Appliquez-vous la réforme de l'orthographe de 1990 ?

Non.

Ce n'est pas ton droit de ne pas l'enseigner puisque l'orthographe réformée est la référence.

Il est tout à fait vrai que les choses sont très longues à se mettre en place, que cette réforme est mal ficelée, mal expliquée, illogique sur bien des points et tout ce qu'on veut.

Mais c'est une incohérence de plus à laquelle sont confrontés les élèves si on change au cours de leur scolarité. Exactement comme si on décide d'utiliser un autre vocabulaire en grammaire.

Je sais, le problème majeur, c'est qu'il n'y a de toute manière de cohérence nulle part, que chacun fait, fait, fait, c'qui lui plaît, plaît, plaît.

Mais on oscille toujours entre "il faudrait qu'on fasse tous pareil une bonne fois pour toutes" et "je fais ce que je veux, je suis convaincu d'avoir raison".

En disant cela, je sais que je n'apporte aucune réponse, mais je trouve quand même un peu dingue qu'on refuse tout net de se poser la question.

Zaubette a écrit:J'ai le sentiment que cette réforme dérange plus les prof que quiconque, parce qu'il faut se mettre à la page...
Si les élèves, dès le CP, rencontrent la nouvelle orthographe je ne vois pas en quoi ils vont être embrouillés. (et comme c'est écrit noir sur blanc dans les programmes du primaire, et que certains éditeurs s'y mettent enfin, de plus en plus d'élèves vont la connaitre et l'appliquer au primaire)
S'il apprennent à écrire les nombres avec des tirets partout (deux-mille-onze) pendant toute leur scolarité primaire et qu'une fois arrivé au collège, on les sanctionne pour cela, alors oui, vous allez les embrouiller.
Nos petits élèves sont nés avec cette réforme, c'est à leurs professeurs de s'adapter.

Dans l'absolu oui, la perspective peut être séduisante.
Sauf que leurs parents ont appris l'ancienne orthographe et verront comme une faute la nouvelle, que tous les vieux livres sont écrits dans l'ancienne orthographe et que tous les francophones non Français utilisent l'ancienne.

Quant au fait que les auteurs utilisent une autre orthographe, ma foi, ça a été mis à jour au fur et à mesure, plus personne ne lit les fables de La Fontaine avec l'orthographe d'origine !

Sans bien sûr parler de Rabelais qui est "traduit".

Il ne me semble pas anormal que Proust nous soit plus accessible dans l'édition d'origine que Montaigne.

liliepingouin a écrit:
Dans l'absolu oui, la perspective peut être séduisante.
Sauf que leurs parents ont appris l'ancienne orthographe et verront comme une faute la nouvelle, que tous les vieux livres sont écrits dans l'ancienne orthographe et que tous les francophones non Français utilisent l'ancienne.

Et même les nouveaux ! C'est bien ça le problème.

Ah, si on vivait en dictature, ça serait plus simple. Du temps de Lénine, quand le Soviet Suprême réformait l'orthographe, tout le monde obéissait !

(sauf les Russes blancs, qui continuent un siècle après à publier des bouquins avec des signes durs dedans pour bien montrer qu'ils sont contre)

Les manuels des nouveaux programmes sont à l'orthographe traditionnelle (je pense notamment à cette histoire d'accent circonflexe sur "connaît" par exemple, dans la leçon sur le présent).

Oui, et notre manuel l'est aussi, je l'ai déjà dit.

Je ne suis pas une intégriste de la réforme.

Mais si les dictionnaires bougent, c'est clair que nous bougerons. Pour le moment, ce qui nous retient le plus, ce sont les dictionnaires : comment apprendre à un élève que ce qui est dans le dictionnaire n'est plus la référence ?

Alors, oui, je sais, c'est à savoir qui de Georgette ou d'Alain ouvrira la porte le premier, mais la question est complexe.

Et tu as raison de faire remarquer que la réforme date de 1990 et n'est passée dans les programmes de l'Education nationale qu'en 2008.

Palombella Rossa a écrit:

Qué réforme ??
:Gné:
Moi, je suis bien réac, et j'assume : j'en suis restée au complément d'attribution, au conditionnel passé deuxième forme et autres vieilleries passéistes, à l'apposition (et non à l'épithète détachée), peut-être pas très "scientifiques" ni rigoureuses mais qui ont l'avantage de ne pas embrouillaminer davantage l'esprit confus de mes hypokhâgneux, dont le quart ne sait ni accorder un participe passé, ni construire une interrogative indirecte ( genre "nous allons voir en quoi le roman est-il picaresque ?"), ni orthographier langage (écrit "language"), étymologie ("éthymologie"), topique ("topic), épidictique
("hépidyctique"), -- et j'en passe, comme "une éloge" et "un échappatoire".

mince alors: comment se fait-il que mes secondes se retrouvent en hypo chez vous? :lol: C'est boulversant d'interrêt mais malgrès tout embarassant.

Mon argument sur les livres déjà imprimé a certainement des limites, même si on pourrait débattre là-dessus. (le XVIe siècle, c'est justement le moment où on a commencé à fixer les règles d'orthographe et de grammaire, ce qui a bien simplifié les choses).
Je veux bien y renoncer (un peu à contre-coeur, mais je veux bien )

En revanche, je vois plus difficilement comment faire en ce qui concerne les francophones non Français.
On leur impose notre orthographe réformée? On envoie à tous les professeurs de français du monde les modifications? On fait changer tous les dictionnaires du monde?

L'application de ces réformes est vraiment très très compliquée.

Rikki a écrit:Non.

Ce n'est pas ton droit de ne pas l'enseigner puisque l'orthographe réformée est la référence.

Il est tout à fait vrai que les choses sont très longues à se mettre en place, que cette réforme est mal ficelée, mal expliquée, illogique sur bien des points et tout ce qu'on veut.

Mais c'est une incohérence de plus à laquelle sont confrontés les élèves si on change au cours de leur scolarité. Exactement comme si on décide d'utiliser un autre vocabulaire en grammaire.

Je sais, le problème majeur, c'est qu'il n'y a de toute manière de cohérence nulle part, que chacun fait, fait, fait, c'qui lui plaît, plaît, plaît.

Mais on oscille toujours entre "il faudrait qu'on fasse tous pareil une bonne fois pour toutes" et "je fais ce que je veux, je suis convaincu d'avoir raison".

En disant cela, je sais que je n'apporte aucune réponse, mais je trouve quand même un peu dingue qu'on refuse tout net de se poser la question.

Ce qui me dérange dans la réforme, c'est qu'elle ne se contente pas d"abolir certaines exceptions absurdes. Elle supprime aussi certaines subtilités pour lesquelles il suffit d'appliquer une règle simple (verbes en -aître, par exemple). C'est renoncer encore un peu plus à entraîner nos élèves à appliquer avec discernement un raisonnement logique, ce qu'ils ont déjà du mal à faire. Cela m'évoque aussi le lissage des façades de cathédrales au prétexte que toutes ces fioritures, c'est compliqué et ça ne sert à rien. Il me semble que cela procède d'un utilitarisme assez désolant.
Les verbes en -aître, je les traite justement la semaine prochaine. Je compte considérer fautifs les oublis d'accents, puisqu'il s'agit de s'entraîner à écrire "à l'ancienne", et préciser in fine que les ignorer est admis. Qui peut le plus peut le moins.

Je ne crois pas qu'il y ait de problème particulier pour la francophonie.

Dans les pays "peu francophones", où le choix de faire des études en français correspond à des stratégies parentales, c'est le système français qui est la référence. Certaines choses arrivent en décalé, mais c'est parfois un bien (les élèves marocains de l'école d'ingénieur de mon fils, ayant eu les maths "à l'ancienne", sont bien meilleurs que les élèves français, par exemple).

Dans les pays francophones où le français est vraiment la langue nationale, il est normal que la langue s'éloigne peu à peu de la nôtre... j'ai vu la semaine dernière un film québecois, et j'ai parfois regretté l'absence de sous-titres ! Ce n'est certainement pas l'orthographe qui nous "sépare" le plus...

liliepingouin a écrit:

En revanche, je vois plus difficilement comment faire en ce qui concerne les francophones non Français.
On leur impose notre orthographe réformée? On envoie à tous les professeurs de français du monde les modifications? On fait changer tous les dictionnaires du monde?

L'application de ces réformes est vraiment très très compliquée.

Il faudrait que tout le monde s'y mette:
- les éditeurs (ça commence à arriver, chez Retz et chez Istra),
- les dictionnaires (Le Robert a déjà intégré la réforme),
- les correcteurs automatiques sur les ordinateurs (open office et le dernier word sont à jour, si! si! essayez d'écrire "maitresse" et il ne vous soulignera rien du tout!)
- les médias (l'émission "Des chiffres et des lettres" intègre la réforme, puisque leur référence est Le Robert, qui l'a intégrée, etc etc).

Le train est en marche, il reste aux enseignants à ne pas le manquer...

J'ajoute que rien ne nous empêche d'informer les parents d'élèves de l'existence de cette réforme.
Il faut que l'information circule, et nous pouvons être acteurs à ce niveau là.

Pour ma part, j'en parle à la réunion de rentrée de mon école. Lorsque je donne des listes de mots à apprendre, je mets une astérisque près des mots révisés pour rappeler la chose à mes élèves (et leurs parents) par exemple: surement* ( orthographe révisée de 1990) etc etc..

Oui, mais alors, justement, pour surement, je veux bien (et le correcteur de Safari est d'accord, pas de zigouigouis rouges sous "surement"), mais je suppose que pour "sûr" on doit le laisser, cet accent, puisqu'il faut le distinguer de "sur" ?

Ce qui fait que "sûr" et "surement" ne s'écrivent plus pareil ?

C'est quand même bien embrouillé, leur affaire...

Attention, Zaubette : tu as laissé ton nom et ton prénom dans ton doc.

De plus, il y a une petite coquille : tu parles de tirets entre les mots des nombres, il s'agit de traits d'union.

Rikki a écrit:Oui, mais alors, justement, pour surement, je veux bien (et le correcteur de Safari est d'accord, pas de zigouigouis rouges sous "surement"), mais je suppose que pour "sûr" on doit le laisser, cet accent, puisqu'il faut le distinguer de "sur" ?

Ce qui fait que "sûr" et "surement" ne s'écrivent plus pareil ?

C'est quand même bien embrouillé, leur affaire...

C'est sûr: surement perd son accent, mais pas sûr! ( )

Rikki a écrit:Attention, Zaubette : tu as laissé ton nom et ton prénom dans ton doc.

De plus, il y a une petite coquille : tu parles de tirets entre les mots des nombres, il s'agit de traits d'union.

Ah oui! ben comme ça tu me connais un peu mieux!

Bon...je vais l'ôter...

d'accord pour les tirets, ce sont des traits d'union, allez, je vais corriger aussi!

Il faudrait que tout le monde s'y mette:

ou personne.
Qui peut croire que l'orthographe s'améliorera avec cette réforme? C'est vraiment passer à côté du problème: si le niveau s'est effondré depuis 10 ans, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appliqué la réforme de 90.
Je conçois que cela pose un problème dans les apprentissages: non seulement il faut l'énergie pour faire apprendre l'orthographe, mais encore celle pour en apprendre deux.Car finalement, on en est toujours à dire: il y a deux façons d'écrire, d'accentuer, etc.....

Normalement, il faudrait effectivement faire le point sur cette réforme: si elle n'a pas été prise en compte, c'est peut-être aussi parce que les besoins ne sont pas là: sinon elle aurait été appliquée. Si elle ne l'est pas 20 ans plus tard, c'est qu'elle est mauvaise. S'obstiner ne résoudra rien. Point.

Bah, c'est pour toi, si tu dis "Mon IEN est un :censure: " et qu'il passe un jour sur Néo...

iphigénie a écrit:

Normalement, il faudrait effectivement faire le point sur cette réforme: si elle n'a pas été prise en compte, c'est peut-être aussi parce que les besoins ne sont pas là: sinon elle aurait été appliquée. Si elle ne l'est pas 20 ans plus tard, c'est qu'elle est mauvaise. S'obstiner ne résoudra rien. Point.

Je pense qu'elle n'a pas été appliquée parce que tout le monde ignorait son existence, nous les premiers. Ce n'est que depuis qu'elle est imposée par les programmes du primaire, en 2008 donc, que j'ai commencé à m'y intéresser. Les choses commencent à bouger, les JT de France 2 et de TF1 en ont même parlé à 20H la semaine dernière.

Rikki a écrit:Bah, c'est pour toi, si tu dis "Mon IEN est un " et qu'il passe un jour sur Néo...

J'essaie de faire attention à ce que j'écris en général, car internet garde tout en mémoire...mais on ne sait jamais! Tu as raison (j'ai effacé mon nom)

iphigénie a écrit:

Il faudrait que tout le monde s'y mette:

ou personne.
Qui peut croire que l'orthographe s'améliorera avec cette réforme? C'est vraiment passer à côté du problème: si le niveau s'est effondré depuis 10 ans, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appliqué la réforme de 90.
Je conçois que cela pose un problème dans les apprentissages: non seulement il faut l'énergie pour faire apprendre l'orthographe, mais encore celle pour en apprendre deux.Car finalement, on en est toujours à dire: il y a deux façons d'écrire, d'accentuer, etc.....

Normalement, il faudrait effectivement faire le point sur cette réforme: si elle n'a pas été prise en compte, c'est peut-être aussi parce que les besoins ne sont pas là: sinon elle aurait été appliquée. Si elle ne l'est pas 20 ans plus tard, c'est qu'elle est mauvaise. S'obstiner ne résoudra rien. Point.

Elle n'est obligatoire dans l'Education nationale que depuis 2008. Ca fait donc 3 ans.
Ca me pose quand même toujours un problème de considérer que "les programmes, on s'en fiche, je fais ce que je veux".
Parfois, j'aimerais bien par exemple que mes collègues de grande section cessent de penser que "les programmes, je m'en fiche, je ne fais ni lecture ni écriture en grande section".
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec mes petits camarades du SLECC, pour qui j'ai par ailleurs une admiration profonde et dont j'ai adopté la quasi-totalité des outils et des points de vue, sur le fait d'utiliser une terminologie grammaticale différente de celle préconisée par les Instructions Officielles (par exemple, adjectif possessif au lieu de déterminant possessif).

Je trouve qu'on fait partie de l'Education Nationale, et que le caractère national des programmes est une garantie qui devrait empêcher les différences locales trop appuyées.

Après, je suis d'accord pour dire que parfois, les directives nationales sont tellement dingues qu'il faut savoir raison garder, si on ne veut pas passer 20 heures par semaine à faire "développement durable, informatique, patois local, brossage de dents et sécurité routière". La question de savoir où passe la limite me semble difficile.

A la demande d'un élève ce matin, j'ai répondu que pour ma part, je refusais d'enseigner une réforme méprisante pour mes élèves, qui ne visait qu'à légitimer une orthographe fautive pour laisser les gens s'encroûter dans leurs erreurs. J'ai dit que je les estimais capables d'apprendre ce que je leur enseignais, et qu'entre une lettre de motivation remplie d'orthographe réformée et/ou de fautes et une "classique", il ne ferait aucun doute que le recruteur choisirait la seconde. J'ai conclu en leur disant que je voulais leur donner le meilleur, pas le plus simple, parce que je les respecte.
Tant pis si je suis une vieille conne.
Mais les 5è m'ont remerciée de faire ce choix, et ont eux-mêmes dit que ce serait super compliqué de tout rapprendre. lol

Zaubette a écrit:

liliepingouin a écrit:

En revanche, je vois plus difficilement comment faire en ce qui concerne les francophones non Français.
On leur impose notre orthographe réformée? On envoie à tous les professeurs de français du monde les modifications? On fait changer tous les dictionnaires du monde?

L'application de ces réformes est vraiment très très compliquée.

Il faudrait que tout le monde s'y mette:
- les éditeurs (ça commence à arriver, chez Retz et chez Istra),
- les dictionnaires (Le Robert a déjà intégré la réforme),
- les correcteurs automatiques sur les ordinateurs (open office et le dernier word sont à jour, si! si! essayez d'écrire "maitresse" et il ne vous soulignera rien du tout!)
- les médias (l'émission "Des chiffres et des lettres" intègre la réforme, puisque leur référence est Le Robert, qui l'a intégrée, etc etc).

Le train est en marche, il reste aux enseignants à ne pas le manquer...

J'ajoute que rien ne nous empêche d'informer les parents d'élèves de l'existence de cette réforme.
Il faut que l'information circule, et nous pouvons être acteurs à ce niveau là.

Pour ma part, j'en parle à la réunion de rentrée de mon école. Lorsque je donne des listes de mots à apprendre, je mets une astérisque près des mots révisés pour rappeler la chose à mes élèves (et leurs parents) par exemple: surement* ( orthographe révisée de 1990) etc etc..

Voici le mot que je donne aux parents:

Je n'aime pas le début de ce document. Je le trouve trop polémique et pas tout à fait juste.
L'orthographe n'était pas fixée avant. Ce n'est pas qu'il fallait écrire veoir, mais qu'on pouvait écrire voir ou veoir.
La fixation de l'orthographe a justement permis de ralentir l'évolution de la langue, et donc une meilleure compréhension de tous.
A mon sens ce n'est pas le fait que l'orthographe a évolué qui doit légitimer la réforme. Pas du tout.
Ce qui peut la légitimer, c'est la volonté de rendre l'orthographe plus facile, plus accessible, de considérer que faciliter l'apprentissage est plus important que conserver une trace de l'histoire de la langue. Cet argument-là me semble recevable.
Bon, je comprends qu'on dise que "ça c'est déjà fait" pour mieux faire avaler le morceau mais d'un point de vue rationnel, ce n'est pas un argument recevable.

Je ne suis pas systématiquement opposée à une réforme de l'orthographe. (mon côté spécialiste de la langue pleure un peu mais il s'en remettra) Je me pose d'ailleurs régulièrement la question.

Mais tant que l'ambiguïté demeure, j'ai tendance à m'asseoir (assoir?) dessus.
Que les choses soient claires, une bonne fois pour toutes, et je me résoudrai à l'appliquer. Mais qu'on compte sur moi pour faire appliquer une réforme dont le statut est ambigu, non.
Que les politiques assument leur réforme et je suivrai, mais qu'on ne me demande pas d'être le fer de lance.
Je ne connais l'existence de cette réforme que parce que je suis fille d'institutrice et qu'elle m'en a parlé à l'époque, personne ne m'a jamais refilé un document clair avec les modifications, c'est fatigant à force. J'ai déjà bien assez de combats à mener.

Mais je comprends qu'on puisse avoir envie de défendre cette réforme-là. La perspective de simplifier une orthographe si complexe est séduisante.
Je reconnais que vos arguments ont du poids, et l'application de cette réforme précise est sans doute moins compliquée que je ne le prétends.
(en revanche je n'accepterais pas une orthographe qui prétendrait être rigoureusement phonétique telle qu'elle a été défendue par quelques individus mais c'est un autre sujet).

Audrey a écrit:A la demande d'un élève ce matin, j'ai répondu que pour ma part, je refusais d'enseigner une réforme méprisante pour mes élèves, qui ne visait qu'à légitimer une orthographe fautive pour laisser les gens s'encroûter dans leurs erreurs. J'ai dit que je les estimais capables d'apprendre ce que je leur enseignais, et qu'entre une lettre de motivation remplie d'orthographe réformée et/ou de fautes et une "classique", il ne ferait aucun doute que le recruteur choisirait la seconde. J'ai conclu en leur disant que je voulais leur donner le meilleur, pas le plus simple, parce que je les respecte.
Tant pis si je suis une vieille conne.
Mais les 5è m'ont remerciée de faire ce choix, et ont eux-mêmes dit que ce serait super compliqué de tout rapprendre. lol

Vivement que les manuels s'y mettent et que tu n'aies plus le choix...

Audrey a écrit:A la demande d'un élève ce matin, j'ai répondu que pour ma part, je refusais d'enseigner une réforme méprisante pour mes élèves, qui ne visait qu'à légitimer une orthographe fautive pour laisser les gens s'encroûter dans leurs erreurs. J'ai dit que je les estimais capables d'apprendre ce que je leur enseignais, et qu'entre une lettre de motivation remplie d'orthographe réformée et/ou de fautes et une "classique", il ne ferait aucun doute que le recruteur choisirait la seconde. J'ai conclu en leur disant que je voulais leur donner le meilleur, pas le plus simple, parce que je les respecte.
Tant pis si je suis une vieille conne.
Mais les 5è m'ont remerciée de faire ce choix, et ont eux-mêmes dit que ce serait super compliqué de tout rapprendre. lol

+1000. Même discours tenu hier et la semaine dernière à mes seocndes.

Zaubette a écrit:

iphigénie a écrit:

Normalement, il faudrait effectivement faire le point sur cette réforme: si elle n'a pas été prise en compte, c'est peut-être aussi parce que les besoins ne sont pas là: sinon elle aurait été appliquée. Si elle ne l'est pas 20 ans plus tard, c'est qu'elle est mauvaise. S'obstiner ne résoudra rien. Point.

Je pense qu'elle n'a pas été appliquée parce que tout le monde ignorait son existence, nous les premiers. Ce n'est que depuis qu'elle est imposée par les programmes du primaire, en 2008 donc, que j'ai commencé à m'y intéresser. Les choses commencent à bouger, les JT de France 2 et de TF1 en ont même parlé à 20H la semaine dernière.

Mais non, ça a fait un sacré tabac en 1990 ! Les médias n'ont parlé que de ça pendant des plombes, et les pour et les contre, et les livres et les déclarations....Il est vrai toutefois que jamais on n'a eu l'idée au ministère d'envoyer aussitôt les modifications à tous les professeurs de français. (c'était pourtant encore une époque où on recevait pas mal de nomenclatures et autres). C'est dire à quel point c'était une réforme politique plus que pédagogique. Il fallait marquer le siècle par "la " réforme. Et occuper l'espace médiatique. ( Chercher d'ailleurs pourquoi on ressort cette histoire en ce moment).Alors que corriger ponctuellement par exemple les traits d' union dans les nombres aurait été tout à fait acceptable et accepté sans gros problème.

liliepingouin a écrit:

... personne ne m'a jamais refilé un document clair avec les modifications, c'est fatigant à force. J'ai déjà bien assez de combats à mener.

Tiens!:
http://www.orthographe-recommandee.info/miniguide.pdf

ou encore spécial enseignant:

http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/regles.pdf