Oui, Mélenchon fait la meilleure campagne. Et après ?

JPhMM a écrit:D'ailleurs, il faudra un jour que quelqu'un m'explique le principe du contrat social, parce qu'à 38 ans je n'ai toujours pas compris comment une société peut être basée sur un contrat, le contrat étant une convention qui n'existe pas sans société...

Bref.

C'est une objection que faisait Hegel aux théories du contrat social - contrat qui présuppose en effet la société qu'il instaure.

JPhMM a écrit:D'ailleurs, il faudra un jour que quelqu'un m'explique le principe du contrat social, parce qu'à 38 ans je n'ai toujours pas compris comment une société peut être basée sur un contrat, le contrat étant une convention qui n'existe pas sans société...

Bref.

Du moment qu'il y a un groupe humain, on peut parler de société.

JPhMM a écrit:D'ailleurs, il faudra un jour que quelqu'un m'explique le principe du contrat social, parce qu'à 38 ans je n'ai toujours pas compris comment une société peut être basée sur un contrat, le contrat étant une convention qui n'existe pas sans société...

Bref.

en fait je crois que le contrat social s'oppose au simple regroupement d'individus et aussi à la théorie de Hobbes de l'état-léviathan où chacun se soumet à la loi pour éviter le coup de "l'homme est un loup pour l'homme". Le contrat social pose les bases d'une société formée par accord de ses membres et non sur la force, donc évidemment qui dit contrat dit société, et former un contrat c'est déjà se considérer en société.

frankenstein a écrit:

JPhMM a écrit:D'ailleurs, il faudra un jour que quelqu'un m'explique le principe du contrat social, parce qu'à 38 ans je n'ai toujours pas compris comment une société peut être basée sur un contrat, le contrat étant une convention qui n'existe pas sans société...

Bref.

Du moment qu'il y a un groupe humain, on peut parler de société.

C'est donc que les sociétés ne sont pas nécessairement fondées sur un contrat.
Pourquoi alors parler de contrat social, comme s'il allait de soi ?

Reine Margot a écrit:en fait je crois que le contrat social s'oppose au simple regroupement d'individus et aussi à la théorie de Hobbes de l'état-léviathan où chacun se soumet à la loi pour éviter le coup de "l'homme est un loup pour l'homme". Le contrat social pose les bases d'une société formée par accord de ses membres et non sur la force, donc évidemment qui dit contrat dit société, et former un contrat c'est déjà se considérer en société.

En effet.
Ainsi donc "contrat social" signifierait plutôt "société contractuelle" ? ou plus exactement "société-contrat" dans le sens où la société et le contrat sont au fond une seule et même chose.

Hannibal a écrit:

JPhMM a écrit:D'ailleurs, il faudra un jour que quelqu'un m'explique le principe du contrat social, parce qu'à 38 ans je n'ai toujours pas compris comment une société peut être basée sur un contrat, le contrat étant une convention qui n'existe pas sans société...

Bref.

C'est une objection que faisait Hegel aux théories du contrat social - contrat qui présuppose en effet la société qu'il instaure.

Je ne me souvenais pas de cela. Merci.

JPhMM a écrit:

Reine Margot a écrit:en fait je crois que le contrat social s'oppose au simple regroupement d'individus et aussi à la théorie de Hobbes de l'état-léviathan où chacun se soumet à la loi pour éviter le coup de "l'homme est un loup pour l'homme". Le contrat social pose les bases d'une société formée par accord de ses membres et non sur la force, donc évidemment qui dit contrat dit société, et former un contrat c'est déjà se considérer en société.

En effet.
Ainsi donc "contrat social" signifierait plutôt "société contractuelle" ? ou plus exactement "société-contrat" dans le sens où la société et le contrat sont au fond une seule et même chose.

oui, enfin c'est comme ça que je le comprends, il faudrait l'avis des philosophes pour confirmer...Ruthven, Lene?

Reine Margot a écrit: en fait je crois que le contrat social s'oppose au simple regroupement d'individus et aussi à la théorie de Hobbes de l'état-léviathan où chacun se soumet à la loi pour éviter le coup de "l'homme est un loup pour l'homme".

Il y a tout de même un contrat chez Hobbes. Le Contrat social de Rousseau s'oppose en bien des points aux idées de Hobbes, mais on reste dans des pensées contractualistes.

Petite révision !
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Je pose la question car l'une des directions sociétales que voudrait impulser la droite (française mais pas uniquement) est la contractualisation de rapports de forces, en opposition à une régulation législative des rapports de forces. L'un des arguments philosophiques utilisé est bien sûr la primauté du contrat social.

Mais l'idée même de contrat social ici me gêne en cela précisément qu'il ne peut pas régulier des rapports de force. En effet, celui qui a la force (pour le dire vite) n'a aucune raison rationnelle de passer un contrat qui ferait autre chose que graver dans le marbre l'avantage que lui donne déjà son rapport de force sans contrat. Ou pour le dire autrement, une société basée sur la violence ne me semble pas contractuelle.

JPhMM a écrit:Je pose la question car l'une des directions sociétales que voudrait impulser la droite (française mais pas uniquement) est la contractualisation de rapports de forces, en opposition à une régulation législative des rapports de forces. L'un des arguments philosophiques utilisé est bien sûr la primauté du contrat social.

Mais l'idée même de contrat social ici me gêne en cela précisément qu'il ne peut pas régulier des rapports de force. En effet, celui qui a la force (pour le dire vite) n'a aucune raison rationnelle de passer un contrat qui ferait autre chose que graver dans le marbre l'avantage que lui donne déjà son rapport de force sans contrat. Ou pour le dire autrement, une société basée sur la violence ne me semble pas contractuelle.

Celui qui a la force a tout de même intérêt au contrat, car il ne peut être sûr de ne jamais trouver plus fort ou plus rusé que lui. Il ne jouit des avantages de la force que tant qu'il la conserve : l'avantage de la force reste contingent, provisoire et finalement précaire.

frankenstein a écrit:Petite révision !
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Merci.

je pense comme Jphmm que le plus fort a intérêt de faire un contrat qui entérine ses prérogatives, on l'a bien vu avec le Traité de Lisbonne, qu'on nous a honteusement imposé malgré le référendum.

Hannibal a écrit:Celui qui a la force a tout de même intérêt au contrat, car il ne peut être sûr de ne jamais trouver plus fort ou plus rusé que lui. Il ne jouit des avantages de la force que tant qu'il la conserve : l'avantage de la force reste contingent, provisoire et finalement précaire.

C'est vrai.
Donc ce contrat entérine un rapport de force.
(Et je ne peux ici m'empêcher de songer à l'exemple des colons européens qui contractualisèrent la possession des terres américaines en dépossédant les indiens.)
D'où la question corolaire : existe-t-il une seule société qui soit née autrement que dans la violence ? (vraie question).

Luigi_B a écrit:Et c'est un empereur qui le dit.

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Tutafé Magnifique, merci !

Instructeurpublic a écrit:Tu vas me sortir que Poutou n'est pas un chat ? Non mais en fait lui il compte pas c'est un bisounours.

Il a de jolis yeux de cocker triste, mais j'aime bien le voir véhément. Sans mauvais jeux de mots, il appelle le poutou.

J'aime les gueules de vaincus.

JPhMM a écrit:

Hannibal a écrit:Celui qui a la force a tout de même intérêt au contrat, car il ne peut être sûr de ne jamais trouver plus fort ou plus rusé que lui. Il ne jouit des avantages de la force que tant qu'il la conserve : l'avantage de la force reste contingent, provisoire et finalement précaire.

C'est vrai.
Donc ce contrat entérine un rapport de force.

Pas vraiment, si l'on suit Hobbes (et si je ne dis pas de bêtises !) : le contrat fait naître des rapports de droit, qui remplacent les rapports de force, puisque les particuliers sont privés du recours à la force, devenu l'exclusivité de l'Etat (du souverain).
Donc l'Etat ne vient pas spécialement valider le droit du plus fort, au contraire: il l'invalide, sur le plan de la force en déployant une force supérieure à toutes les autres, et sur le plan du droit en se réservant le monopole de l'exercice légitime de la violence.
Bref, il met la force au service du droit, plutôt que l'inverse.

oui c'est ça, une société finalement fondée sur un exercice légitime de la violence (enfin c'est ce que j'ai compris)par l'Etat seul. Rousseau lui au contraire ne croit pas à un rapport de forces originel, mais à la pitié, sentiment d'empathie qui pousse les gens les uns vers les autres. ce qui explique qu'une volonté générale commune soit possible.

La perfectibilité de l'homme, chez Rousseau, j'aurais plutôt dit. Je travaille dessus en ce moment mais ceci dit je n'ai peut-être pas tout compris.

Hannibal a écrit:

JPhMM a écrit:

Hannibal a écrit:Celui qui a la force a tout de même intérêt au contrat, car il ne peut être sûr de ne jamais trouver plus fort ou plus rusé que lui. Il ne jouit des avantages de la force que tant qu'il la conserve : l'avantage de la force reste contingent, provisoire et finalement précaire.

C'est vrai.
Donc ce contrat entérine un rapport de force.

Pas vraiment, si l'on suit Hobbes (et si je ne dis pas de bêtises !) : le contrat fait naître des rapports de droit, qui remplacent les rapports de force, puisque les particuliers sont privés du recours à la force, devenu l'exclusivité de l'Etat (du souverain).
Donc l'Etat ne vient pas spécialement valider le droit du plus fort, au contraire: il l'invalide, sur le plan de la force en déployant une force supérieure à toutes les autres, et sur le plan du droit en se réservant le monopole de l'exercice légitime de la violence.
Bref, il met la force au service du droit, plutôt que l'inverse.

Précisément, d'où le souverain tire-t-il son pouvoir si ce n'est de la force ? l'Etat n'est pas constitué par des individus qui exercent une force car ils (ou leurs ancêtres) l'ont acquise par la violence ?

Luigi_B a écrit:La perfectibilité de l'homme, chez Rousseau, j'aurais plutôt dit. Je travaille dessus en ce moment mais ceci je n'ai peut-être pas tout compris.

La perfectibilité humaine est un concept d'origine alchimique, l'Ars Magna spirituel.

Reine Margot a écrit:oui c'est ça, une société finalement fondée sur un exercice légitime de la violence (enfin c'est ce que j'ai compris)par l'Etat seul. Rousseau lui au contraire ne croit pas à un rapport de forces originel, mais à la pitié, sentiment d'empathie qui pousse les gens les uns vers les autres. ce qui explique qu'une volonté générale commune soit possible.

La pitié est accessible au bon sauvage, mais je crois qu'elle ne suffit pas, en fait, à fonder l'association des hommes : c'est plutôt la nécessité de coopérer pour survivre au sein d'une nature parfois ingrate qui initie le rapprochement durable des hommes.
Ce qui rend ensuite possible une volonté générale commune, c'est donc surtout l'existence d'un intérêt commun identifiable pour les contractants.

Instructeurpublic a écrit:

Tristana a écrit:je ne comprends pas non plus l'opposition claire entre élite et peuple. Parce que l'élite vient du peuple, forcément, à moins d'être noble de naissance. Donc... ?

Il est tard et j'ai la flemme de vous faire un cours d'histoire, de plus vous m'avez l'air de partir de très loin. Je ne vous dirais qu'une seule chose : aujourd'hui précisément l'élite se reproduit en cercle fermé et n'est plus issue du peuple (d'ailleurs ça a été rarement le cas, il faut être honnête).

Pour conclure parce que je sens que faut pas vous bousculer dans vos convictions, ou plutôt dans vos espoirs (je m'adresse à tous pas qu'à Tristana) :

1) Je pense que les profs doivent pousser Bayrou mais ce message s'adresse plutôt aux électeurs d'Hollande, pas à ceux de Mélenchon. Donc calmez vous tout va bien.

2) Ce que je dis c'est que Mélenchon va appeler à voter Hollande et que vous l'aurez dans l'oignon comme toujours. Quand bien même le front de gauche aurait des députés, voire des ministres, vous croyez quoi ? ça a déjà été le cas. Résultat ? Un PC à 1%

J'ai bien noté que j'étais quasiment inculte mais pourriez-vous quand même me dire en quoi faire partie d'une élite empêche de s'intéresser au peuple ? Quasiment tous les membres de la classe politique font partie de ce que vous nommez « élite », et pourtant je persiste à penser que certains sont sincères lorsqu'ils essaient de penser des lois pour aider les citoyens français. Même à droite, d'ailleurs.
Ou alors il faut repenser complètement notre système politique, et n'y mettre à sa tête que des gens issus du peuple, mais nous serons peut-être d'accord là-dessus : il n'est quand même pas inintéressant d'avoir des gens qui savent et surtout, ont a appris à penser à la tête de l'Etat (sans dire que le peuple n'en est pas capable, loin de là, mais sociologiquement, ce sont les études qui forment l'élite — enfin, c'est en tout cas comme ça que cela devrait fonctionner).
Bref : en quoi le fait de faire partie de l'élite empêche d'être sincère quant à la question politique ? Et en quoi le fait de vouloir faire barrage à Sarkozy au 2e tour s'il ne peut pas y être lui-même est un tel crime de lèse-majesté ?
Personnellement, je n'ai pas eu besoin de Mélenchon pour savoir qu'au 2e tour, j'irai voter Hollande. Sans conviction et en sachant que je donne ainsi tout pouvoir à un homme qui adhère au système actuel qui se doit pourtant d'être réformé. Mais voilà : de deux maux, je choisis le moindre. Sarkozy ne doit pas être réélu.

Cripure a écrit:Mais Mélenchon a toujours dit qu'il appellerait à voter, au 2e tour, soit Mélenchon, soit le candidat de gauche le mieux placé. D'une.
Appeler à voter n'implique pas qu'on soit suivi. De deux.
On ne parle pas des reports au 2e tour. Moi, je vote Mélenchon pour qu'il soit au 2e tour, lui. De trois.

Moi, je vote Mélenchon pour qu'il soit PRÉSIDENT ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! MÉLENCHON PRÉSIDENT ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

:lol: :lol:

JPhMM a écrit:
Précisément, d'où le souverain tire-t-il son pouvoir si ce n'est de la force ? l'Etat n'est pas constitué par des individus qui exercent une force car ils (ou leurs ancêtres) l'ont acquise par la violence ?

Non, en tout cas ce n'est pas comme ça, si je n'erre, que Hobbes présenterait les choses.
Le pouvoir du souverain vient du contrat par lequel tous les individus renoncent à son profit à l'usage privé de la force.
De sorte que ce pouvoir cumule la force et le droit : la force, parce qu'il est infiniment plus puissant que tout individu ou tout groupe particulier, puisque toutes les autres forces sont désormais soumises à la volonté du souverain, le droit parce que c'est par contrat qu'il est ainsi institué comme dépositaire légitime de la force.