Epicure, "Lettre à Ménécée".

PauvreYorick a écrit:Alors ça, c'est très surprenant, et scandaleux en effet, qu'on ne connaisse pas à la perfection la doctrine d'un philosophe dont on a perdu toutes les œuvres

Je ne vais pas m'étendre sur ça afin de ne pas partir trop hors sujet mais je trouve que c'est une question essentielle que celle de l'interprétation des textes philosophiques qu'on étudie (d'ailleurs je créerai un fil sur ça un de ces jours).

Y a t il pour les textes philosophiques qu'on travaille une pluralité d'interprétations autorisées ou bien existe il une doxa permettant de se repérer et de ne pas partir dans le loufoque à tout moment? Jusqu'à quel point l'interprétation est elle autorisée? A partir de quand cela devient il tiré par les cheveux?

Ou même plus simplement, l'interprétation a t elle toujours lieu d'être? Après tout, si l'on dit qu'on doit interpréter, cela signifie que ce qui est écrit n'est pas univoque. Et n'existe t il pas des textes de philosophie univoques?

Ici justement ici : y a t il 50 façons différentes d'interpréter la Lettre à Ménécée? Ou même ce passage là?

Parménide a écrit:
Y a t il pour les textes philosophiques qu'on travaille une pluralité d'interprétations autorisées ou bien existe il une doxa permettant de se repérer et de ne pas partir dans le loufoque à tout moment? Jusqu'à quel point l'interprétation est elle autorisée? A partir de quand cela devient il tiré par les cheveux?

Ou même plus simplement, l'interprétation a t elle toujours lieu d'être? Après tout, si l'on dit qu'on doit interpréter, cela signifie que ce qui est écrit n'est pas univoque. Et n'existe t il pas des textes de philosophie univoques?

Ici justement ici : y a t il 50 façons différentes d'interpréter la Lettre à Ménécée? Ou même ce passage là?

L'interprétation n'est-elle pas au programme du CAPES ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
Y a t il pour les textes philosophiques qu'on travaille une pluralité d'interprétations autorisées ou bien existe il une doxa permettant de se repérer et de ne pas partir dans le loufoque à tout moment? Jusqu'à quel point l'interprétation est elle autorisée? A partir de quand cela devient il tiré par les cheveux?

Ou même plus simplement, l'interprétation a t elle toujours lieu d'être? Après tout, si l'on dit qu'on doit interpréter, cela signifie que ce qui est écrit n'est pas univoque. Et n'existe t il pas des textes de philosophie univoques?

Ici justement ici : y a t il 50 façons différentes d'interpréter la Lettre à Ménécée? Ou même ce passage là?

L'interprétation n'est-elle pas au programme du CAPES ?

Justement oui ! C'est d'ailleurs une notion pas commode.

Si.

"Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations." Emballez, c'est pesé.  

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit: Pourquoi traduire « physiciens » par « stoïciens » ? Il n'y a pas marqué « stoïciens », donc si c'est ça qu'il faut comprendre, il faut une raison. Laquelle ? (« Ça me semble être ça » n'est évidemment pas une réponse.)      

Je l'ai dit : "se faire esclave du destin des physiciens" fait allusion au déterminisme stoïcien, qui est critiqué par Epicure.  

Ah ! Voici enfin un début de tentative de réponse.
Donc, je reprends :
1) tu assimiles "se faire esclave du destin" à "être adepte du déterminisme"
2) tu considères que le déterminisme est, à cette époque, emblématiquement représenté par les stoïciens, et par eux seuls
3) tu sais par ailleurs (par où d'ailleurs ?), qu'Epicure critique le déterminisme stoïcien
==> tu en déduis DONC qu'on peut considérer que "physicien" est à comprendre comme "stoïcien".

Je te fais remarquer au passage que le travail d'explicitation que je viens de faire est précisément le travail que tu dois faire, non par fantaisie ou pour remplir des lignes, mais parce que ce travail met au jour les sous-entendus qu'il te faut examiner pour voir si ton hypothèse est valide ou pas.
Il te reste maintenant à examiner chaque élément, l'un après l'autre, à voir en quoi il est justifié, s'il y a des limites à cette justification, et tu auras alors, par toi-même, la réponse à la question que tu posais.

Ensuite, et ensuite seulement me semble-t-il, nous pourrons discuter ton hypothèse. Nous, je veux dire, l'ensemble des intervenants sur ce fil. Car si nous la discutons avant, nous répondons à des questions que tu ne te poses pas, la seule question que tu aies effectivement posée étant en somme "j'ai juste ou j'ai faux en disant qu'il s'agit des stoïciens", ce qui n'est pas une question adéquate pour l'analyse et le travail d'un texte philosophique...

La problématique du texte n'est elle pas tout simplement énoncée dès la première ligne?

Je dis ça car je suis en train de la chercher et je ne voudrais pas faire compliqué si c'est au final très simple.

Aspasie a écrit:
En quoi consiste la critique de Nietzsche et en quoi éclaire-t-elle la critique (éventuelle puisqu'on n'a pas encore les moyens de décider si critique il y a) qu'Epicure adresserait aux stoïciens ?

Encore et toujours, c'est chez moi un problème de connaissances : je ne suis pas assez armé pour être le plus efficace possible sur les textes proposés.

Toujours est il que Nietzsche (je suis incapable de dire dans quel texte d'ailleurs) ironise sur les stoïciens en dénonçant chez eux une incapacité à faire valoir leur volonté de puissance, et met en avant le fait qu'ils préfèrent se soumettre à l'ordre naturel, se laisser dicter la loi de la nature par elle, plutôt que d'affirmer des valeurs réellement personnelles.

Encore une question lancée comme ça, sans construction préalable qui nous montrerait ton cheminement de pensée qui t'amène à faire cette supposition. Exactement ce que Aspasie te reprochait il y a deux messages.

Levincent a écrit:Encore une question lancée comme ça, sans construction préalable qui nous montrerait ton cheminement de pensée qui t'amène à faire cette supposition. Exactement ce que Aspasie te reprochait il y a deux messages.

Oui je comprends, mais c'est dû à l'angoisse, aussi...

Et après tout, quand on travaille sur un texte, un certain nombre de choses sont à repérer (problème, thèse, plan) et il faudra bien savoir tôt ou tard si oui ou non on a touché juste !

Parménide a écrit: il faudra bien savoir tôt ou tard si oui ou non on a touché juste !  

Oui, au retour de la copie... encore que ce ne soit pas exactement un tir au hasard ("touché juste"), l'interprétation juste ayant toutes les chances de se manifester par sa cohérence et son rapport précis au texte...

Il y a quelque chose que je ne comprends pas : comment les Epicuriens peuvent-ils dire que la souffrance terrible est toujours courte dans le temps?

Beaucoup de cas de figures dans la vie humaine viennent contredire cette assertion, je trouve...

Épicure a écrit:le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité

Je pense qu'il faut distinguer précisément le type de mal auquel pense Épicure   Pour des applications de l'épicurisme à certains cas pathologiques "concrets", voir aussi ce que dit Épicure des maladies chroniques !

Parménide a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas : comment les Epicuriens peuvent-ils dire que la souffrance terrible est toujours courte dans le temps?

Beaucoup de cas de figures dans la vie humaine viennent contredire cette assertion, je trouve...

On peut aussi considérer que lorsque la douleur est vraiment et littéralement insupportable, précisément, le corps ne la supportant pas, provoque l'inconscience. Les trois-quart du temps, ce que l'on appelle une douleur "insupportable" n'en est pas une.
C'est certes discutable mais c'est énoncé par quelqu'un qui sait tout de même ce qu'est la douleur permanente et lancinante. Et au fond, il faudrait se demander dans quelle mesure c'est réellement la douleur qui est "terrible", ou la manière dont nous l'abordons, c'est-à-dire avec son lot de "représentations".

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas : comment les Epicuriens peuvent-ils dire que la souffrance terrible est toujours courte dans le temps?

Beaucoup de cas de figures dans la vie humaine viennent contredire cette assertion, je trouve...

On peut aussi considérer que lorsque la douleur est vraiment et littéralement insupportable, précisément, le corps ne la supportant pas, provoque l'inconscience. Les trois-quart du temps, ce que l'on appelle une douleur "insupportable" n'en est pas une.
C'est certes discutable mais c'est énoncé par quelqu'un qui sait tout de même ce qu'est la douleur permanente et lancinante. Et au fond, il faudrait se demander dans quelle mesure c'est réellement la douleur qui est "terrible", ou la manière dont nous l'abordons, c'est-à-dire avec son lot de "représentations".

Ce que je trouve compliqué c'est justement la question de la souffrance. Parce que je me demande si la souffrance (son vécu) n'est pas quelque chose de toujours trop subjectif pour pouvoir être théorisé par qui que ce soit de façon pertinente.

Si on envisage certains cas : par exemple la personne qui est en phase terminale d'un cancer et qui est dans une situation de souffrance physique immense. Peut on dire, d'un point de vue épicurien qu'ici "le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée et l'intensité"? ça implique ici la question du rapport au temps, etc...

Pareil pour la souffrance morale : lorsque des personnes en deuil ou abandonnées sont dans des situations de douleur vraiment importante (ou du moins qu'ils vivent comme telle), est ce que la théorie épicurienne a du sens?

Et d'ailleurs, même si c'est hors sujet ça me fait penser aux objections qui m'étaient venues à l'esprit au moment où je travaillais sur le fameux texte de Sénèque extrait de La vie heureuse, donné au concours il y a quatre ans. Où il est dit en gros que l'homme de l'opinion commune (donc non au fait du stoïcisme), inconscient de ce que lui prescrit la nature et qu'il doit accepter, bénéficie d'une "seconde chance" pour connaitre le bonheur, par le phénomène de l'habitude.

Mais la question est : s'habitue-t-on à tout? Y a t il un invariant dans la nature humaine qui fera qu'on s'habituera à tout?

Aussi bien du coté épicurien que stoïcien je me demande si toutes les solutions pour minimiser, voire supprimer la souffrance ne relèvent pas, dans certains cas du moins, de l'illusion.

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:
On peut aussi considérer que lorsque la douleur est vraiment et littéralement insupportable, précisément, le corps ne la supportant pas, provoque l'inconscience. Les trois-quart du temps, ce que l'on appelle une douleur "insupportable" n'en est pas une.
C'est certes discutable mais c'est énoncé par quelqu'un qui sait tout de même ce qu'est la douleur permanente et lancinante. Et au fond, il faudrait se demander dans quelle mesure c'est réellement la douleur qui est "terrible", ou la manière dont nous l'abordons, c'est-à-dire avec son lot de "représentations".

Ce que je trouve compliqué c'est justement la question de la souffrance. Parce que je me demande si la souffrance (son vécu) n'est pas quelque chose de toujours trop subjectif pour pouvoir être théorisé par qui que ce soit de façon pertinente.

Tu parles de "souffrance". Mais est-ce le terme adéquat ?
Relis le passage du texte :
"en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité"
Autrement dit, dans la discussion, on est tranquillement passés de mal à douleur, et maintenant, de douleur à souffrance. Or ces termes ne sont pas du tout synonymes.

Revenons alors à ce que dit Epicure : il évoque le mal, par opposition au bien : to kakon par opposition à to agathon (je mets la phrase grecque ci-dessous, mais au fond, il n'est pas besoin de l'avoir pour reprendre l'interprétation du texte d'Epicure ; c'est du "plus").

en grec:

Et si l'on cherche à comprendre ce que désigne l'un et l'autre, on est bien plus renvoyé à la démarche que l'on a vis-à-vis de l'un et l'autre de ces "objets" qu'au ressenti qu'on en a. Et une telle remarque n'est pas anodine du tout dans l'approche que propose justement Epicure...
(Evidemment je te laisse chercher et comprendre en quoi )

Je n'ai pas pensé du tout à établir des distinctions entre "mal", "souffrance" et "douleur". Et maintenant que j'y pense je ne sait pas comment en établir. Est ce un problème de connaissances? De connaissance de définitions.

Aucun d'entre nous n'est une encyclopédie... personne ne connaît toutes les définitions. Il s'agit donc plutôt d'un problème de construction de ce qu'on appelle une distinction conceptuelle.
Lorsque j'apprends à mes élèves à faire une distinction conceptuelle, je leur dis de comparer des termes synonymes en cherchant en quoi ils ne sont pas synonymes justement. Je leur suggère de s'aider d'exemples, c'est-à-dire de chercher une situation type dans laquelle c'est précisément ce terme-ci qui est à utiliser, et pas ce terme-là, et ce, pour chaque terme. Puis, ils doivent ressaisir l'ensemble des éléments ainsi trouvés et spécifier chaque terme (et évidemment en particulier celui qui nous intéresse) par opposition les uns aux autres.
Mais ce n'est qu'une des approches possibles.
Ce qui est certain, c'est que le travail de distinction conceptuelle est essentiel et proprement philosophique... c'est ce que font tous les auteurs, à commencer par Platon, au hasard, à chaque fois qu'il met en place ses dichotomies. Un travail de "bon boucher" en somme...

Dans l'expression "le mal le plus extrême", ne peut on pas aussi bien considérer "mal" comme synonyme de souffrance que comme cause de la souffrance?

Parce que là je suis en train de rédiger et il me semble que le "mal" doit surtout être compris ici comme synonyme de souffrance.

Salut Paménide. Bon courage pour ce commentaire en ce premier mai. Bon travail.

Parménide a écrit:Je n'ai pas pensé du tout à établir des distinctions entre "mal", "souffrance" et "douleur". Et maintenant que j'y pense je ne sait pas comment en établir. Est ce un problème de connaissances? De connaissance de définitions.

De connaissances ? n'est-ce pas plutôt de logos endiathetos ?

:pas vrai:

Parménide a écrit:Dans l'expression "le mal le plus extrême", ne peut on pas aussi bien considérer "mal" comme synonyme de souffrance que comme cause de la souffrance?

Parce que là je suis en train de rédiger et il me semble que le "mal" doit surtout être compris ici comme synonyme de souffrance.

Que te dire ? Si tu penses qu'on peut "aussi bien" le considérer ainsi et qu'il doit même "surtout" être compris comme synonyme, fais comme tu le sens...

Je note :
1) que tu donnes au mot "mal" le sens de "cause de souffrance", et que c'est là la seule spécificité que tu vois dans le concept de mal, par distinction d'avec celui de souffrance
2) que la notion de douleur a disparu
3) que tu n'as pas justifié ton choix
3) que tu n'as pas résolu le problème que tu posais dans un des messages précédent autrement qu'en considérant qu'au fond, la pensée d'Epicure n'était pas vraiment valable.
Je fais cette liste juste pour que tu aies conscience des choix que tu fais en procédant de telle manière et pas de telle autre. Ce sont évidemment ces choix qui font ton approche du texte, et ce sont donc eux qui, à terme, sont évalués (dans la mesure bien sûr où il sont perceptbles à la lecture de ta copie).

Clodoald a écrit:Salut Paménide. Bon courage pour ce commentaire en ce premier mai. Bon travail.

Merci !  

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Dans l'expression "le mal le plus extrême", ne peut on pas aussi bien considérer "mal" comme synonyme de souffrance que comme cause de la souffrance?

Parce que là je suis en train de rédiger et il me semble que le "mal" doit surtout être compris ici comme synonyme de souffrance.

Que te dire ? Si tu penses qu'on peut "aussi bien" le considérer ainsi et qu'il doit même "surtout" être compris comme synonyme, fais comme tu le sens...

Je note :
1) que tu donnes au mot "mal" le sens de "cause de souffrance", et que c'est là la seule spécificité que tu vois dans le concept de mal, par distinction d'avec celui de souffrance
2) que la notion de douleur a disparu
3) que tu n'as pas justifié ton choix
3) que tu n'as pas résolu le problème que tu posais dans un des messages précédent autrement qu'en considérant qu'au fond, la pensée d'Epicure n'était pas vraiment valable.
Je fais cette liste juste pour que tu aies conscience des choix que tu fais en procédant de telle manière et pas de telle autre. Ce sont évidemment ces choix qui font ton approche du texte, et ce sont donc eux qui, à terme, sont évalués (dans la mesure bien sûr où il sont perceptbles à la lecture de ta copie).

Tout ça est déroutant...

Que suis je censé voir dans la notion de "mal" utilisée par Epicure dans ce texte?  Et dois je y voir quelque chose qui dépend de certaines connaissances (que je n'ai pas forcément)?

De plus, je vois mal une distinction à faire entre "douleur" et "souffrance", si ce n'est que la douleur est peut être plus spécifique au physique.

A te lire j'ai l'impression de partir sur de mauvaises bases pour commenter le texte...

Parménide a écrit:
Que suis je censé voir dans la notion de "mal" utilisée par Epicure dans ce texte?  

C'est une question à laquelle je ne répondrai pas, d'une part parce que c'est à toi de le chercher, et d'autre part parce qu'il n'y a pas "une" chose "à" y voir ; c'est un commentaire et donc, une analyse et une interprétation.

Et dois je y voir quelque chose qui dépend de certaines connaissances (que je n'ai pas forcément)?

Non. Cf ma réponse ci-dessus (et celle de JPhMM aussi d'ailleurs) ; c'est une question d'analyse et de distinction conceptuelle.

De plus, je vois mal une distinction à faire entre "douleur" et "souffrance", si ce n'est que la douleur est peut être plus spécifique au physique.

Voilà déjà une différence de taille non ? Si la douleur est spécifiquement physique, la souffrance, elle, relève d'un certain rapport aux choses. C'est au moins un point de départ qui doit te conduire à ne pas utiliser indifféremment un terme ou l'autre.

A te lire j'ai l'impression de partir sur de mauvaises bases pour commenter le texte...

Ce serait le cas peut être si l'on était assuré que tu ne comprends pas du tout le texte ; le moins qu'on puisse dire est qu'on est loin d'être en état d'en juger. Par ailleurs, il s'agit d'un problème lié à une partie d'une phrase du texte. Cet élément est-il si essentiel qu'il conduise à ce que tu manques l'essentiel du texte si tu n'es pas parfaitement pertinent à son sujet ? Enfin, tu poses des questions, je te réponds en t'indiquant ce qui, à mon sens, fait que tu te poses ces questions. Il s'agit plutôt de te donner les moyens de trouver toi-même les réponses (parce que pour ce qui est de te donner des réponses toutes faites, il y a sur le net tant de sites qui proposent des commentaires suivis et fouillés que tu les trouverais aisément).

Pour la question du mal, il faut relire le post d'Aspasie qui citait le texte grec : il y a de bonnes chances pour qu'une identification du "souverain bien" dont parle Épicure serve (au moins partiellement) à distinguer de quel "mal" il est question dans le texte.

Concernant les distinctions conceptuelles, et notamment le rapport entre "douleur" et "souffrance", il est toujours utile de se demander si les deux concepts/expériences s'accompagnent nécessairement : n'y a-t-il pas certaines douleurs non souffrantes (voire accompagnées d'une expérience inverse à la souffrance) ? n'y a-t-il pas certaines souffrances non douloureuses ? etc.

Sinon, joyeux jour du sainfoin à tout le monde :chanson:

:lol: Le sainfoin est une jolie et qui plus est utile plante... mais... peux-tu m'éclairer sur le jour du sainfoin ? Bon, c'est vrai, ça change du muguet. Et c'est moins toxique...

Le 1er mai, 12ème jour du mois Floréal, est le jour du Sainfoin dans le calendrier révolutionnaire :petitdrapeau:

Edit : faute de frappe.

Ah ok ! Bien vu.
Voilà qui me donne une idée d'approche amusante sur le temps... merci