Re: Epicure, "Lettre à Ménécée".

PauvreYorick a écrit:

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

Καὶ εἶπέν μοι, Γέγονα: τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
("Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'omega, le commencement et la fin." Apocalypse 21:6)

Enlevementalien

Parménide a écrit:Panturle disait qu'l y avait une circularité des deux notions.

Parménide a écrit:Je n'ai jamais su distinguer vraiment entre l'argument d'autorité et l'idée exigeant absolument une démonstration.

PauvreYorick a écrit:Que veut dire «circularité de deux notions», de manière générale?

Meanwhile:

Il faudrait que je réagisse à pas mal de choses qui ont été dites dernièrement dans cette discussion. J'espère trouver le temps de le faire, car je suis comme toujours en train de faire plein de choses à la fois. J'ai notamment commencé à travailler sur "La moralité est elle utile à la vie sociale?" ( et c'est pénible cafe

)

Pour Epicure , le correcteur m'a dit que ça valait 12 ou 13 (tout comme ma dissertation sur "qu'est ce qui existe ?", d'ailleurs)

Il m'a parlé d'un contresens à propos de "cause inefficace" (sans ça, m'a t il dit, ça aurait pu monter à 14 ou 15) . En effet, je n'ai pas compris ce qu'entendait Epicure par cette expression.

Personne n'est plus là, à nouveau?

Aspasie a écrit:Est-ce juste... je ne suis pas certaine qu'une approche phénoménologique puisse rendre compte de la manière dont Epicure pose les choses.
Ce sont deux concepts distincts, oui (sans quoi l'un ne pourrait pas être l'alpha et l'oméga, pour reprendre l'expression de Pauvre Yorick, de l'autre).
Pour ce qui est du vécu intérieur... une bonne partie du travail des épicuriens (comme des stoïciens d'ailleurs... comme de pas mal de philosophes...) consiste justement à s'efforcer de distinguer ce que l'expérience courante confond. Lorsque tu dis que "ces deux réalités" se "fondent" 1) tu parles à nouveau en images 2) tu dis qu'il y a une indistinction ressentie. Mais on n'est pas dans le ressenti là, on est dans l'analyse conceptuelle. Ce qu'il te faut comprendre, sans la contourner ni la détourner, c'est la phrase "le plaisir est principe et but de la vie bienheureuse".

Donc il y a bien une distinction plaisir-bonheur chez Epicure. Cce qui n'empêche pas qu'ils s'engendrent l'un l'autre, je crois.

Parménide a écrit:Personne n'est plus là, à nouveau?

Ton message précédent n'appelait pas à commentaire ou à réponse... du moins en ce qui me concerne.

Parménide a écrit:Donc il y a bien une distinction plaisir-bonheur chez Epicure. Ce qui n'empêche pas qu'ils s'engendrent l'un l'autre, je crois.

Cela ne l'empêche pas, mais cela ne l'implique pas non plus.
Epicure fait du plaisir le principe et la fin du bonheur. Il n'écrit pas que le bonheur est de même le principe et la fin du plaisir.

Si je dis (exemple discutable, mais pour l'occasion, il jouera son rôle) que l'égalité des citoyens est le principe et la fin de la République, cela ne revient pas du tout à dire que l'égalité des citoyens et la République s'engendrent l'une l'autre...

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Personne n'est plus là, à nouveau?

Ton message précédent n'appelait pas à commentaire ou à réponse... du moins en ce qui me concerne.

Parménide a écrit:Donc il y a bien une distinction plaisir-bonheur chez Epicure. Ce qui n'empêche pas qu'ils s'engendrent l'un l'autre, je crois.

Cela ne l'empêche pas, mais cela ne l'implique pas non plus.
Epicure fait du plaisir le principe et la fin du bonheur. Il n'écrit pas que le bonheur est de même le principe et la fin du plaisir.

Si je dis (exemple discutable, mais pour l'occasion, il jouera son rôle) que l'égalité des citoyens est le principe et la fin de la République, cela ne revient pas du tout à dire que l'égalité des citoyens et la République s'engendrent l'une l'autre...

Oui.

Mais chez Epicure, éprouver du plaisir est susceptible d'engendrer le bonheur. Et vivre le bonheur procure un certain de plaisir. Je pense que c'est en ce sens qu'on pourra parler de circularité des deux notions.

Cette discussion me fait penser à une citation de Barbey d'Aurevilly : "le plaisir est le bonheur des fous, le bonheur est le plaisir des sages".

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Personne n'est plus là, à nouveau?

Ton message précédent n'appelait pas à commentaire ou à réponse... du moins en ce qui me concerne.

Parménide a écrit:Donc il y a bien une distinction plaisir-bonheur chez Epicure. Ce qui n'empêche pas qu'ils s'engendrent l'un l'autre, je crois.

Cela ne l'empêche pas, mais cela ne l'implique pas non plus.
Epicure fait du plaisir le principe et la fin du bonheur. Il n'écrit pas que le bonheur est de même le principe et la fin du plaisir.

Si je dis (exemple discutable, mais pour l'occasion, il jouera son rôle) que l'égalité des citoyens est le principe et la fin de la République, cela ne revient pas du tout à dire que l'égalité des citoyens et la République s'engendrent l'une l'autre...

Oui.

Mais chez Epicure, éprouver du plaisir est susceptible d'engendrer le bonheur. Et vivre le bonheur procure un certain de plaisir. Je pense que c'est en ce sens qu'on pourra parler de circularité des deux notions.

Ce qui tourne en rond, me semble-t-il, c'est cette discussion.

Bon, certes, ça illustre ─ mais pour le coup ça illustrerait presque trop ─ la difficulté intrinsèque qu'il y a à comprendre la pensée d'autrui, dans la mesure où ça revient à accepter, au moins en partie et provisoirement, d'utiliser les termes dans le sens que lui leur donne, et donc à surveiller un éventuel écart entre ce sens et notre usage à nous.

Autant le concept de plaisir comporte certains aspects très intuitifs qui le rendent relativement aisé à manipuler (en tout cas, en contexte épicurien, on s'y retrouve), autant le concept de bonheur charrie quasi naturellement avec lui le danger d'un extrême verbalisme, me semble-t-il. On a tout un vocabulaire de quasi-synonymes pour lesquels on est bien en peine de donner une définition ou même une caractérisation partielle. En l'espèce, puisqu'il était fait référence à Aristote plus haut, comme représentant une certaine philosophie classique du bonheur, on peut noter déjà qu'Épicure choisit un autre terme qu'εὐδαιμονία (qu'Aristote utilise surtout, même si τὸ μακάριον se trouve aussi, couramment, sous son calame).

Bref, il me semble qu'il est difficile de réfléchir sur le bonheur sans suspecter d'emblée le mot lui-même, qui peut quand même très bien ne rien vouloir dire de précis. Le bonheur, la félicité, la béatitude, etc., voire le « bien » (« bien vivre », « vie bonne »), on se doute bien que c'est super, mais on a du mal à y faire correspondre un contenu déterminé. (Là, les manuels se lancent habituellement sur le non sequitur qui consiste à dire que c'est, du coup, indéfinissable, mais bon, je n'épilogue pas sur cette question latérale.)

On peut reprocher plein de choses à Épicure, mais pas d'éviter de donner, de la félicité ou du bonheur, une description somme toute très détaillée, puisqu'elle implique un élément fondamental et définitoire (le plaisir), des principes de hiérarchisation et de sélection entre les « biens » ou ce qui passe pour tel, etc.

Donc il ne s'agit pas de refuser qu'il y ait une distinction entre le concept de bonheur et le concept de plaisir : il y en a de toute façon une à partir du moment où les termes ne sont pas de parfaits synonymes. Mais ça ne doit pas entraîner directement à conclure que le bonheur et le plaisir sont des choses différentes placées l'une à côté de l'autre et susceptibles d'entretenir des rapports causaux, comme deux boules de billard, ou des rapports de filiation et d'engendrement, autrement qu'en un sens très métaphorique.

Mais que faut-il conclure de tout cela?

Que bonheur et plaisir sont des choses distinctes? Ou pas?

Parménide a écrit:

Mais chez Epicure, éprouver du plaisir est susceptible d'engendrer le bonheur. Et vivre le bonheur procure un certain de plaisir. Je pense que c'est en ce sens qu'on pourra parler de circularité des deux notions.

Ce que j'ai écrit est-il contestable? Il n'y a rien dans le texte d'Epicure qui vient l'infirmer il me semble.

Personnellement j'abdique... tu refuses de réfléchir Parménide, tu veux juste une réponse.
Tu ne te questionnes ni sur la différence entre "eudémonia" et "makarion" que souligne Pauvre Yorick, ni sur le sens de "principe et fin" que je souligne ; tu ne vas pas relire ce qu'Epicure écrit dans sa description de la vie bienheureuse ; tu ne tentes pas d'utiliser une autre expression que "circularité des notions", de penser autrement qu'en terme d'engendrement et de causalité, alors que Pauvre Yorick te dit que c'est inefficace. Et encore, je ne prends en compte que les derniers messages échangés.

Bref, tu voudrais une formule qui règle ta question, un oui ou un non, que tu pourrais sans doute ressortir ultérieurement tel quel, sans pouvoir le justifier au demeurant, puisque tu ne l'auras pas construit et compris. Tu diras sans doute simplemement que "c'est évident" ou que "tout le monde s'accorde à dire que". En somme, tu ne fais pas le cheminement de construire ta réponse par la compréhension d'un auteur.
Dans la mesure où je ne trouve pas la démarche intéressante (je ne la trouve pas philosophique à vrai dire), j'en reste là pour ma part.

Aspasie a écrit:Personnellement j'abdique... tu refuses de réfléchir Parménide, tu veux juste une réponse.
Tu ne te questionnes ni sur la différence entre "eudémonia" et "makarion" que souligne Pauvre Yorick, ni sur le sens de "principe et fin" que je souligne ; tu ne vas pas relire ce qu'Epicure écrit dans sa description de la vie bienheureuse ; tu ne tentes pas d'utiliser une autre expression que "circularité des notions", de penser autrement qu'en terme d'engendrement et de causalité, alors que Pauvre Yorick te dit que c'est inefficace. Et encore, je ne prends en compte que les derniers messages échangés.

Bref, tu voudrais une formule qui règle ta question, un oui ou un non, que tu pourrais sans doute ressortir ultérieurement tel quel, sans pouvoir le justifier au demeurant, puisque tu ne l'auras pas construit et compris. Tu diras sans doute simplemement que "c'est évident" ou que "tout le monde s'accorde à dire que". En somme, tu ne fais pas le cheminement de construire ta réponse par la compréhension d'un auteur.
Dans la mesure où je ne trouve pas la démarche intéressante (je ne la trouve pas philosophique à vrai dire), j'en reste là pour ma part.

J'ai déjà abouti à une interprétation , en argumentant.

Et puis, quand je ne comprends pas quelque chose, quand quelque chose reste obscur, quel mal y a t-il à demander?

Depuis le début je m'interroge sur la nature du lien existant entre bonheur et plaisir chez Epicure. Ce n'est pas la première fois que je lis la lettre à Ménécée d'ailleurs. Mais j'ai beau lire et je vois qu'Epicure ne s'exprime pas sur ce point. A partir de là, je peux donner n'importe quelle interprétation, dès lorsqu'elle ne contredit pas la doctrine épicurienne. Non?

De toute façon : j'ai 12 à ce devoir. Donc je sais réfléchir. Mais la question qui me préoccupe depuis plusieurs jours n'a pas été abordée dans le commentaire.

Parfois, le mot "donc", je voudrais le prendre dans mes bras, et lui demander pardon pour toutes les saloperies qui ont été faites en son nom, en premier lieu celles que j’ai pu commettre, bien sûr.

Fin du HS.

philopoussin a écrit:Parfois, le mot "donc", je voudrais le prendre dans mes bras, et lui demander pardon pour toutes les saloperies qui ont été faites en son nom, en premier lieu celles que j’ai pu commettre, bien sûr.

Fin du HS.

Mais qu'est ce qui ne va pas dans ce que j'écris?

philopoussin a écrit:Parfois, le mot "donc", je voudrais le prendre dans mes bras, et lui demander pardon pour toutes les saloperies qui ont été faites en son nom, en premier lieu celles que j’ai pu commettre, bien sûr.

Fin du HS.

C'est la force et la faiblesse du langage: on peut décider d'établir des liens inattendus, pertinents ou non. Parménide ressemble parfois à un personnage d'Alice au Pays de Merveilles avec ses interrogations sans fin et ses raisonnements qui tournent en rond.

philopoussin a écrit:Parfois, le mot "donc", je voudrais le prendre dans mes bras, et lui demander pardon pour toutes les saloperies qui ont été faites en son nom, en premier lieu celles que j’ai pu commettre, bien sûr.

Fin du HS.

ah non, pas « fin du hs », je poursuis :

Parménide a écrit: Et puis, quand je ne comprends pas quelque chose, quand quelque chose reste obscur, quel mal y a t-il à demander?

Aucun, mais ça fait bizarre quand la question suit la réponse au lieu de la précéder.

Parménide a écrit: Depuis le début je m'interroge sur la nature du lien existant entre bonheur et plaisir chez Epicure. Ce n'est pas la première fois que je lis la lettre à Ménécée d'ailleurs. Mais j'ai beau lire et je vois qu'Epicure ne s'exprime pas sur ce point.

C'est bizarre, ça aussi. J'aurais dit que la quasi-totalité de cette Lettre est consacrée à l'explicitation de ce lien.

Parménide a écrit:
Encore et toujours, c'est chez moi un problème de connaissances : je ne suis pas assez armé pour être le plus efficace possible sur les textes proposés.

Toujours est il que Nietzsche (je suis incapable de dire dans quel texte d'ailleurs) ironise sur les stoïciens en dénonçant chez eux une incapacité à faire valoir leur volonté de puissance, et met en avant le fait qu'ils préfèrent se soumettre à l'ordre naturel, se laisser dicter la loi de la nature par elle, plutôt que d'affirmer des valeurs réellement personnelles.

C'est dans ce fulgurant et splendide petit texte : Introduction théorétique sur la vérité et le mensonge au sens extra-moral.

Zarathoustra-Educateur a écrit: ce fulgurant et splendide petit texte : Introduction théorétique sur la vérité et le mensonge au sens extra-moral.

Epicure, "Lettre à Ménécée". - Page 8 2252222100

Bon, reprenons, en nous cantonnant à l'examen des questions soulevées par le texte lui-même («le texte» = la Lettre à Ménécée).

On ne peut vraiment pas dire qu'Épicure ne se prononce pas sur le lien entre plaisir et bonheur. Une bonne partie de la Lettre à Ménécée se consacre précisément à ce travail (à partir du milieu de [127] et jusqu'à [132] inclus). Simplement, il n'y a pas deux termes mais au moins quatre («plaisir», «bonheur», «bien» , «fin»), qui entretiennent des relations qui sont d'abord sémantiques (autrement dit il ne faut pas considérer d'emblée que parce qu'il y a quatre termes il devrait y avoir quatre choses différentes susceptibles d'entretenir les unes avec les autres le genre de relations ─ par exemple causales ─ que des choses différentes peuvent entretenir).

Les termes les plus génériques sont ceux de «fin» ou de «bien» (ou de «terme extrême des biens», peras tôn agathôn). Autrement dit, l'épicurisme ─ comme le stoïcisme d'ailleurs, et dans une certaine mesure comme le Lycée ─ reconnaît qu'il y a ce qu'on pourrait appeler une forme de hiérarchie des biens, avec un unique terme ultime qui oriente et justifie l'ensemble (ce en vue de quoi tout le reste est fait, et qui n'est pas lui-même fait en vue d'autre chose, bref une fin dernière). Pas plus que chez les Stoïciens ou chez Aristote je n'ai connaissance d'une démonstration d'unicité de ce terme ultime, alors que la question de son existence, en revanche, fait l'objet d'une attention précise (par exemple chez Aristote, au livre premier de l'Éthique à Nicomaque, référence plus précise à suivre ou à trouver soi-même, où je suis je n'ai pas le livre).

Sauf erreur de ma part, le terme de «bonheur» ou les termes grecs (latins) qui se traduisent ainsi fonctionnent essentiellement comme des synonymes du «bien» (suprême) ou de la «fin» (du telos), avec éventuellement, de temps en temps, la petite inflexion qui consiste à désigner l'état où se trouve celui qui a obtenu ou atteint la fin, plutôt que la fin même.

À ce stade, donc, tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a une fin ultime, ou un état suprêmement désirable, et cet état reçoit les noms de bien, de telos, de bonheur (béatitude). Le «bonheur» en ce sens-là n'est pas le nom d'un état qu'on connaîtrait par ailleurs et dont on s'aviserait que, tiens donc! c'est précisément celui-là, plutôt qu'un autre (par exemple la colique ou la fatigue), qui constitue la chose à rechercher par-dessus tout; c'est un concept qui ne fait, à nouveau, que raccourcir l'expression «désirable par-dessus tout». Bref, sauf erreur de ma part, le concept de bonheur, pour ces hellénistiques traditions, est défini à peu près sans reste par les concepts de «bien» (unique et ultime) ou de «fin» (unique et ultime).

L'intérêt de ce ce concept du bonheur, qui est vide en contenu descriptif, c'est qu'il ressemble beaucoup au nôtre de ce point de vue justement (au nôtre = au concept courant du bonheur). En effet, le bonheur ainsi compris est assez facile à définir (on vient quasiment de le définir, d'ailleurs), mais en revanche il n'est pas facile à décrire (cette définition ne dit pas, pour parler métaphoriquement, de quoi se «compose» le bonheur). Or on peut arguer que c'est précisément le cas du concept courant: le concept d'un état visiblement souhaitable par-dessus tout et qui mérite qu'on y consacre tous ses efforts, mais dont on ignore en quoi il consiste précisément, et dont on ignore plus encore comment y parvenir.

Dès lors il n'est pas inutile de fournir un contenu descriptif à ce qui n'a été pour l'instant désigné que par la place qu'il occupe dans l'ordre des fins (qu'on l'appelle «bonheur», «bien» ou telos). C'est ici que les chemins divergent, certains, par exemple, identifiant ce bien suprême à la vertu (c'est ce que font les Stoïciens), d'autres l'identifiant au plaisir (c'est ce que fait par exemple Épicure). En outre le «plaisir» d'Épicure fait l'objet d'une délimitation assez précise (voir la fin de [131]: le plaisir est à prendre comme ataraxie et aponie, bref comme plaisir catastématique avant tout).

Bref, la thèse que défend Épicure, si je le lis correctement, consiste à dire que c'est du plaisir (ainsi déterminé), et non d'autre chose, que «bonheur», «bien» et «fin» sont les noms. (Les vertus elles-mêmes n'étant des biens que parce que, et dans la mesure où, le plaisir est un bien, ou plutôt le bien.) On a donc fourni une description de ce en quoi consiste le bonheur (le bonheur consiste essentiellement dans le plaisir), et Épicure donne par ailleurs une «méthode» ou un «chemin» qui doit, dit-il, permettre d'y parvenir; sauf erreur la Lettre à Ménécée consiste presque toute entière dans cette double prestation.
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Pour ce qui est de la Lettre à Ménécée, on peut trouver ici une correction libre de droits de la traduction Hamelin, qui a au moins l'avantage d'être précise quant aux termes utilisés et philologiquement assez à jour: http://philosophie.ac-creteil.fr/IMG/pdf/AMenecee_cumnotis.pdf (détails et autres versions sur http://philosophie.ac-creteil.fr/spip.php?article196 ).

Merci pour ce morceau de clarté sunny