Epicure, "Lettre à Ménécée".

Ah ok ! Bien vu.
Voilà qui me donne une idée d'approche amusante sur le temps... merci

Panturle a écrit:
Pour la question du mal, il faut relire le post d'Aspasie qui citait le texte grec : il y a de bonnes chances pour qu'une identification du "souverain bien" dont parle Épicure serve (au moins partiellement) à distinguer de quel "mal" il est question dans le texte.

Justement : je n'ai jamais très bien compris l'Épicurisme sur un point.

Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur. Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.  

Panturle a écrit:
Concernant les distinctions conceptuelles, et notamment le rapport entre "douleur" et "souffrance", il est toujours utile de se demander si les deux concepts/expériences s'accompagnent nécessairement : n'y a-t-il pas certaines douleurs non souffrantes (voire accompagnées d'une expérience inverse à la souffrance) ? n'y a-t-il pas certaines souffrances non douloureuses ? etc.

Franchement, j'aurais du mal à trouver à trouver des exemples, et c'est l'un de mes points faibles, d'ailleurs...

Il y a effectivement un rapport circulaire entre bonheur et plaisir chez Épicure :

τὴν ἡδονὴν ἀρχὴν καὶ τέλος λέγομεν εἶναι τοῦ μακαρίως ζῆν ("nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie bienheureuse" Lettre à Ménécée, 129)

Quant aux exemples de douleur sans souffrance et vice-versa, j'imagine que le divin marquis aurait deux trois choses à nous exposer sur la question Mais, moi-même, je ne crois pas éprouver une réelle douleur lorsque je souffre de l'absence d'un être aimé ou d'un sentiment de honte.

Parménide a écrit:
Justement : je n'ai jamais très bien compris l'Épicurisme sur un point.

Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur. Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.

Il faut lire/relire la Lettre à Ménécée justement.

"C’est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse. En effet, d’une part, le plaisir est reconnu par nous comme le bien primitif et conforme à notre nature, et c’est de lui que nous partons pour déterminer ce qu’il faut choisir et ce qu’il faut éviter ; d’autre part, c’est toujours à lui que nous aboutissons, puisque ce sont nos affections qui nous servent de règle pour mesurer et apprécier tout bien quelconque si complexe qu’il soit. Mais, précisément parce que le plaisir est le bien primitif et conforme à notre nature, nous ne recherchons pas tout plaisir, et il y a des cas où nous passons par-dessus beaucoup de plaisirs, savoir lorsqu’ils doivent avoir pour suite des peines qui les surpassent ; et, d’autre part, il y a des douleurs que nous estimons valoir mieux que des plaisirs, savoir lorsque, après avoir longtemps supporté les douleurs, il doit résulter de là pour nous un plaisir qui les surpasse. Tout plaisir, pris en lui-même et dans sa nature propre, est donc un bien, et cependant tout plaisir n’est pas à rechercher"

Parménide a écrit: Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur.

C'est-à-dire, « traditionnellement en philosophie » ?

Parménide a écrit: Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une passe « avant même » l'autre.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur.

C'est-à-dire, « traditionnellement en philosophie » ?

Les grands auteurs classiques qui ont abordé la question du bonheur : Aristote, Descartes, Spinoza...

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une passe « avant même » l'autre.    

Je ne sais pas trop. Déjà : sommes nous bien d'accord que pour Epicure la question du plaisir est plus importante que celle du bonheur?

Et si c'est le cas, ce ne serait pas forcément incompatible avec le fait que plaisir et bonheur s'entre-appartiendraient, je trouve.

Il est possible que plaisir est bonheur soient en réalité la même chose pour Epicure, mais que celui-ci pour certaines raisons préfère employer le terme de "plaisir".

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur.

C'est-à-dire, « traditionnellement en philosophie » ?

Les grands auteurs classiques qui ont abordé la question du bonheur : Aristote, Descartes, Spinoza...

Ce serait beaucoup demander à Épicure de tenir compte des positions de Descartes et de Spinoza, ce me semble. Reste Aristote. Est-ce qu'au IIIe avant JiCé, on pouvait assimiler le seul Aristote à « la tradition philosophique » ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une passe « avant même » l'autre.    

Je ne sais pas trop. Déjà : sommes nous bien d'accord que pour Epicure la question du plaisir est plus importante que celle du bonheur?

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une « est plus importante » que l'autre, au moins s'il est vrai que :

Parménide a écrit: plaisir est bonheur soient en réalité la même chose pour Epicure [...].

Parménide a écrit:Il est possible que plaisir est bonheur soient en réalité la même chose pour Epicure, mais que celui-ci pour certaines raisons préfère employer le terme de "plaisir".

Reste à savoir ce qu'est le plaisir pour lui.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:    

PauvreYorick a écrit:


C'est-à-dire, « traditionnellement en philosophie » ?

Les grands auteurs classiques qui ont abordé la question du bonheur : Aristote, Descartes, Spinoza...      

Ce serait beaucoup demander à Épicure de tenir compte des positions de Descartes et de Spinoza, ce me semble. Reste Aristote. Est-ce qu'au IIIe avant JiCé, on pouvait assimiler le seul Aristote à « la tradition philosophique » ?

Mais là tu tiens compte de l'anachronisme. Je n'avais pas de raison de ne pas tenir compte de tout ce qui est postérieur à Epicure.  Il se trouve que le souverain bien est synonyme de "bonheur" chez certains auteurs très connus. Est ce que c'est choquant de dire ça?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.

PauvreYorick a écrit:

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une passe « avant même » l'autre.    

Je ne sais pas trop. Déjà : sommes nous bien d'accord que pour Epicure la question du plaisir est plus importante que celle du bonheur?

Si les deux notions sont indissociables, il est difficile de dire que l'une « est plus importante » que l'autre, au moins s'il est vrai que :

Parménide a écrit: plaisir est bonheur soient en réalité la même chose pour Epicure [...].

Dans ce cas qu'en est il de la réalité? Plaisir et bonheur sont ils vraiment indissociables chez Epicure? Auquel cas le fait qu'il emploie le terme de plaisir et non de bonheur ne relève t il que d'une simple querelle de mots?

Parménide a écrit:Il se trouve que le souverain bien est synonyme de "bonheur" chez certains auteurs très connus. Est ce que c'est choquant de dire ça?

Bah... je trouve surtout que c'est parfaitement inintéressant de dire cela. Qu'est-ce qu'une généralité aussi vague peut apporter à l'analyse précise d'un texte ? cela n'éclaire ni sur l'auteur, ni sur ceux dont il se réclame, ni sur ceux auxquels il s'oppose, si sur la spécificité de sa compréhension des choses...
C'est un peu comme dire "de tous temps, les hommes...".

Parménide a écrit:Auquel cas le fait qu'il emploie le terme de plaisir et non de bonheur ne relève t il que d'une simple querelle de mots?

Petit rappel des faits : c'est toi qui pose la question de la distinction des termes en disant que c'est un point qui t'échappe dans l'épicurisme.

Parménide a écrit:
Traditionnellement en philosophie, le souverain bien est perçu comme étant le bonheur. Mais la position d'Epicure est originale en ce que sa préoccupation essentielle semble être le plaisir avant même le bonheur. Dès lors, faut il considérer que le plaisir réside dans le bonheur ou le bonheur dans le plaisir? On a l'impression que les deux notions sont peu dissociables chez Epicure.  

Et maintenant, tu dis que ce n'est pas si important que cela et que c'est juste une querelle de mots...

J'ai fini, de toute façon, de commenter le texte !

Mais je me heurte quand même à ces problèmes dans la compréhension de l'épicurisme : le plaisir passe t-il réellement avant le bonheur? Plaisir et bonheur sont ils synonymes?

D'ailleurs ce n'est pas des questions que j'ai abordées réellement dans le commentaire, puisque ce n'était pas au centre du texte, loin de là.

Parménide a écrit: Mais je me heurte quand même à ces problèmes dans la compréhension de l'épicurisme : [1] le plaisir passe t-il réellement avant le bonheur ? [2] Plaisir et bonheur sont ils synonymes ?

Nous sommes plusieurs à essayer de dire depuis hier, je crois, qu'en fonction de la réponse à la question [2], la question [1] change de sens voire ne se pose pas.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais je me heurte quand même à ces problèmes dans la compréhension de l'épicurisme : [1] le plaisir passe t-il réellement avant le bonheur ? [2] Plaisir et bonheur sont ils synonymes ?

Nous sommes plusieurs à essayer de dire depuis hier, je crois, qu'en fonction de la réponse à la question [2], la question [1] change de sens voire ne se pose pas.

Oui, j'en suis conscient ! C'est juste maladroit de ma part d'avoir associé les deux questions.


Je m'aperçois que c'est lié en fait à un problème de traduction :

Octave Hamelin traduit :

"C’est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse".

Tandis que Pierre Pénisson traduit :

"C'est pourquoi nous disons que le bonheur est le commencement et la fin de la vie heureuse".


Traduire par "bonheur" est étrange car il est fort probable qu'il y ait "hédonè" dans le texte grec.

Parménide a écrit:
Je m'aperçois que c'est lié en fait à un problème de traduction :

Octave Hamelin traduit :

"C’est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse".

Tandis que Pierre Pénisson traduit :

"C'est pourquoi nous disons que le bonheur est le commencement et la fin de la vie heureuse".


Traduire par "bonheur" est étrange car il est fort probable qu'il y ait "hédonè" dans le texte grec.

Tu es certain de la traduction de Pénisson ?
Quoi qu'il en soit, dans le message de Panturle comme dans le mien (les deux citaient cette phrase précise), c'était bien le mot "plaisir" qui était employé...

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Je m'aperçois que c'est lié en fait à un problème de traduction :

Octave Hamelin traduit :

"C’est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse".

Tandis que Pierre Pénisson traduit :

"C'est pourquoi nous disons que le bonheur est le commencement et la fin de la vie heureuse".


Traduire par "bonheur" est étrange car il est fort probable qu'il y ait "hédonè" dans le texte grec.

Tu es certain de la traduction de Pénisson ?
Quoi qu'il en soit, dans le message de Panturle comme dans le mien (les deux citaient cette phrase précise), c'était bien le mot "plaisir" qui était employé...

Absolument, je l'ai sous les yeux. C'est d'ailleurs le seul exemplaire de la Lettre que j'ai.

Mais il est possible que cette traduction se justifie en raison de la circularité des deux notions, justement. Quoi qu'il en soit ça constitue une source de confusion, c'est vrai.

Parménide a écrit:
Mais il est possible que cette traduction se justifie en raison de la circularité des deux notions, justement. Quoi qu'il en soit ça constitue une source de confusion, c'est vrai.

Non, ça ne se justifie absolument pas, d'abord parce que les termes ne le justifient pas, ensuite parce que dire que le bonheur est le commencement et la fin de la vie bienheureuse

On a bien hedonè : la traduction par « bonheur » est sûrement une faute d'inattention... à peine croyable effectivement.

Chez Epicure, le plaisir permet d'accéder au bonheur, c'est une certitude.

On peut donc dire que plaisir et bonheur sont deux choses distinctes, non?

Tout le monde est parti?

Parménide a écrit:Chez Epicure, le plaisir permet d'accéder au bonheur, c'est une certitude.

On peut donc dire que plaisir et bonheur sont deux choses distinctes, non?

Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Chez Epicure, le plaisir permet d'accéder au bonheur, c'est une certitude.

On peut donc dire que plaisir et bonheur sont deux choses distinctes, non?

Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

Mais comment se fait-il que tu répondes souvent par des questions à ce que j'écris? Suis-je à ce point à côté?

Si le plaisir est le commencement de la vie heureuse n'est on pas en droit d'en déduire aussitôt que le plaisir permet d'accéder au bonheur?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Chez Epicure, le plaisir permet d'accéder au bonheur, c'est une certitude.

On peut donc dire que plaisir et bonheur sont deux choses distinctes, non?

Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

Mais comment se fait-il que tu répondes souvent par des questions à ce que j'écris? Suis-je à ce point à côté?

Si le plaisir est le commencement de la vie heureuse n'est on pas en droit d'en déduire aussitôt que le plaisir permet d'accéder au bonheur?

Et ça, c'est pas des questions ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

Mais comment se fait-il que tu répondes souvent par des questions à ce que j'écris? Suis-je à ce point à côté?

Si le plaisir est le commencement de la vie heureuse n'est on pas en droit d'en déduire aussitôt que le plaisir permet d'accéder au bonheur?

Si la phrase était "le plaisir est le moyen du bonheur", tu pourrais en déduire ce que tu énonces.
"Commencement" signifie que cela "commence" par là. Il faut ensuite comprendre le sens de "commencement" : chronologique ou logique ?

Quant aux questions, je ne sais pas pour PauvreYorick, mais pour moi, il y a souvent beaucoup d'implicite dans tes affirmations. La première chose est de mettre à jour ce sur quoi tu t'appuies, soit pour comprendre ton argumentation (parce que je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais la plupart du temps, tu n'argumentes pas, tu donnes juste ta "position" assortie d'un "il est évident que", "tout le monde sait que", "toute la philosophie tourne autour de l'idée que"), soit pour que tu comprennes où l'idée cloche...

Pareil. Si je pose des questions, c'est avec l'espoir que tu perçoives l'implicite de tes affirmations.

Καὶ διὰ τοῦτο τὴν ἡδονὴν ἀρχὴν καὶ τέλος λέγομεν εἶναι τοῦ μακαρίως ζῆν. C'est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement (principe) et la fin (but) de la vie bienheureuse (tou makarios zen).

Ne citons pas de manière tronquée.

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

Mais comment se fait-il que tu répondes souvent par des questions à ce que j'écris? Suis-je à ce point à côté?

Si le plaisir est le commencement de la vie heureuse n'est on pas en droit d'en déduire aussitôt que le plaisir permet d'accéder au bonheur?

Si la phrase était "le plaisir est le moyen du bonheur", tu pourrais en déduire ce que tu énonces.
"Commencement" signifie que cela "commence" par là. Il faut ensuite comprendre le sens de "commencement" : chronologique ou logique ?

Quant aux questions, je ne sais pas pour PauvreYorick, mais pour moi, il y a souvent beaucoup d'implicite dans tes affirmations. La première chose est de mettre à jour ce sur quoi tu t'appuies, soit pour comprendre ton argumentation (parce que je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais la plupart du temps, tu n'argumentes pas, tu donnes juste ta "position" assortie d'un "il est évident que", "tout le monde sait que", "toute la philosophie tourne autour de l'idée que"), soit pour que tu comprennes où l'idée cloche...

Il y a vraiment des moments où j'ai l'impression de ne pas vivre dans la même réalité que les autres personnes pratiquant la philosophie (en l'occurrence toi et PY). L'impression que je suis en deçà de là où je devrais être, je ne sais pas, c'est difficile à expliquer...

Toujours est il que je traine cette confusion concernant le rapport entre plaisir et bonheur chez Epicure, et je ne trouve pas de réponse à ma question, ni sur internet, ni dans la Lettre à Ménécée elle-même.

Panturle disait qu'l y avait une circularité des deux notions. Mais en même temps le bonheur est la conséquence du plaisir donc on peut les dissocier, de ce point de vue.

Parménide a écrit:Mais en même temps le bonheur est la conséquence du plaisir donc on peut les dissocier, de ce point de vue.

Lis ce que Pauvre Yorick a posté :

PauvreYorick a écrit:
Καὶ διὰ τοῦτο τὴν ἡδονὴν ἀρχὴν καὶ τέλος λέγομεν εἶναι τοῦ μακαρίως ζῆν. C'est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement (principe) et la fin (but) de la vie bienheureuse (tou makarios zen).

Ne citons pas de manière tronquée.

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

(merci pour le grec... j'avoue, j'ai eu la flemme d'aller le chercher )

Le principe et le but de la "vie bienheureuse". Cela ne se traduit pas du tout par "la cause dont la conséquence serait le bonheur"....