Amis du thème grec bonjour !

Ah dans Ellipse? :lol: 
J'ai donné l'extrait parce que je suis tombée dessus sur Internet et qu'il m'avait l'air pas mal fait, mais j'avoue ne pas avoir tout lu..., mais perso, je n'ai "pratiqué" que Bizos...

iphigénie a écrit:

Kilmeny a écrit:

Audrey a écrit:

Ben moi, tout comme toi, je n'aurais pas mis d'article vu que c'est un attribut....
Du coup, je me dis que je suis nulle vu que Lefteris en met un...purée, si un des rares trucs que je me rappelle encore est faux, suis mal barrée.

Moi non plus, je n'en mettrais pas. Il est obligatoire quand l'attribut est un superlatif. Mais dans le cas présent, il ne faut pas d'article. Le renversement comme sujet est artificiel. Le datif serait en effet la meilleure solution, mais si l'on tient à la construction attributive, il ne faut pas d'article, pas en grec classique, du moins.

non, pourquoi dis-tu cela?.

Tout simplement parce que je voulais écrire "participe substantivé" et que j'ai fait un lapsus. Je devrais me relire davantage... 

Le superlatif attribut n'a pas d'article...bien évidemment !

Ouf!!!!
J'ai des restes....;-)

Audrey a écrit:

Cincinnata a écrit:Ah d'accord, merci, je deviens totalement paranoïaque avec le thème grec   

Ben moi, tout comme toi, je n'aurais pas mis d'article vu que c'est un attribut....
Du coup, je me dis que je suis nulle vu que Lefteris en met un...purée, si un des rares trucs que je me rappelle encore est faux, suis mal barrée.

Je ne dis pas que j'ai forcément raison, mais ici la notion d'attribut n'est que superficielle, le verbe d'état,  se confond avec la simple copule.
Si le sujet était exprimé, à coup sûr, pas d'article.

De toute manière, je continue de préférer un datif ici pour des raisons de sens, même sans connaître le contexte complet.

Pour le superlatif , à nuancer aussi :

voir Ragon  243 : Βασιλεὺς ὁ Περσῶν πλουσιώτατος  ἀνθρώπων ἐστίν.
mais pour : " il est le plus riche"  je verrais plutôt  ὁ πλουσιώτατος ἐστίν. Il y a quelque chose qui me chiffonne , sans article...

Bouh alors déjà on n'a pas le même Ragon Daim :lol: 
Je n'ai pas cette référence!
Βασιλεὺς ὁ Περσῶν πλουσιώτατος ἀνθρώπων ἐστίν.
Ici, on est bien d'accord, c'est pour dire: "le Roi des Perses est le plus riche des hommes"(Βασιλεὺς sans article désignant "Le Grand Roi i.e le Roi des Perses)? donc pas d'article avec le superlatif.
Je ne vois pas ce qui gêne dans la deuxième phrase sans l'article, pour ma part.
Ensuite, s'il faut arbitrer entre Ragon et Bizos, ça devient chaud :lol: 

iphigénie a écrit:Bouh alors déjà on n'a pas le même Ragon Daim :lol: 
Je n'ai pas cette référence!
Βασιλεὺς ὁ Περσῶν πλουσιώτατος  ἀνθρώπων ἐστίν.
Ici, on est bien d'accord, c'est pour dire: "le Roi des Perses est  le plus riche des hommes"(Βασιλεὺς sans article désignant "Le Grand Roi i.e le Roi des Perses)? donc pas d'article avec le superlatif.
Je ne vois pas ce qui gêne dans la deuxième phrase sans l'article, pour ma part.
Ensuite, s'il faut arbitrer entre Ragon et Bizos, ça devient chaud :lol: 

Sans article, sans complément, employé absolument , je traduirais "il est très riche" ; avec article : "le plus riche".

J'aime beaucoup vous voir tous paniquer à l'annonce d'une règle  :lol: 
Concernant Bizos, m'a prof de grec nous a fortement déconseillé de l'utiliser pour le thème. Par contre il y a celle de Smyth très complète (et/mais en anglais) si cela vous intéresse :

  hws_Greek_Grammar_AR5.pdf by Bardamuu

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:Bouh alors déjà on n'a pas le même Ragon Daim :lol: 
Je n'ai pas cette référence!
Βασιλεὺς ὁ Περσῶν πλουσιώτατος  ἀνθρώπων ἐστίν.
Ici, on est bien d'accord, c'est pour dire: "le Roi des Perses est  le plus riche des hommes"(Βασιλεὺς sans article désignant "Le Grand Roi i.e le Roi des Perses)? donc pas d'article avec le superlatif.
Je ne vois pas ce qui gêne dans la deuxième phrase sans l'article, pour ma part.
Ensuite, s'il faut arbitrer entre Ragon et Bizos, ça devient chaud :lol: 

Sans article, sans complément, employé absolument ,  je traduirais "il est très riche" ; avec article  : "le plus riche".

Ah bon: je n'aurais pas pensé à exprimer différemment le superlatif absolu ou relatif. Je ne sais pas...
Pour Cincinnata, pourquoi elle déconseille Bizos? Il ne tient pas compte des dernières nouveautés de la langue? :lol:  

Cincinnata a écrit:J'aime beaucoup vous voir tous paniquer à l'annonce d'une règle  :lol: 
Concernant Bizos, m'a prof de grec nous a fortement déconseillé de l'utiliser pour le thème. Par contre il y a celle de Smyth très complète (et/mais en anglais) si cela vous intéresse :

Il faut avaler tout ça , en anglais  :shock: 
Je suis étonné que Bizos soit subitement devenu faux ...

Pour la règle, elle est comme toutes les règles, il y a des cas où l'on hésite, ce n'st pas entièrement mécanique, une langue . Là, quelque chose me gêne, je ne le "sens pas".

En fait, grammaire ou non il faudrait trouver un exemple identique ,  avec sujet non exprimé, où la construction attributive n'est pas aussi évidente que dans notre langue. En outre l'emploi du génitif n'a vraiment rien de certain, nous sommes déjà deux au moins d'accord là-dessus (on te demande de le mettre au génitif, ou bien c'est libre ? )

Non non elle ne dit pas que Bizos est faux (il est d'ailleurs très bien pour la version) mais qu'il propose beaucoup de solutions qui ne sont pas toutes utilisables en thème puisque l'on se limite aux tournures classiques.

Cincinnata a écrit:Non non elle ne dit pas que Bizos est faux (il est d'ailleurs très bien pour la version) mais qu'il propose beaucoup de solutions qui ne sont pas toutes utilisables en thème puisque l'on se limite aux tournures classiques.

Il mentionne ses sources. Il suffit de vérifier que ce sont bien des auteurs classiques.

Cincinnata a écrit:Non non elle ne dit pas que Bizos est faux (il est d'ailleurs très bien pour la version) mais qu'il propose beaucoup de solutions qui ne sont pas toutes utilisables en thème puisque l'on se limite aux tournures classiques.

Il y a le thème grec de Bizos, qui se cantonne aux tournures classiques.  Mais il y a le Lebeau, qui m'a l'air plus épais...

Ceci dit, pour faire du thème, il faut aussi beaucoup ... lire du grec ! Il y a des formulations qui viennent à l'esprit plus ou moins instinctivement (d'où ma réticence plus haut...). Attention aussi : trop de grec tue le grec . Plus on lit des auteurs "non classiques" (ils auraient eu zéro en thème   ) plus on risque le solécisme, voire la faute (attention au grec moderne, dans ce registre, je sais de quoi je parle   ).

Lefteris a écrit:

Cincinnata a écrit:J'aime beaucoup vous voir tous paniquer à l'annonce d'une règle  :lol: 
Concernant Bizos, m'a prof de grec nous a fortement déconseillé de l'utiliser pour le thème. Par contre il y a celle de Smyth très complète (et/mais en anglais) si cela vous intéresse :

Il faut avaler tout ça , en anglais  :shock: 
Je suis étonné que Bizos soit subitement devenu faux ...

Pour la règle, elle est comme toutes les règles, il y a des cas où l'on hésite, ce n'st pas entièrement mécanique, une langue . Là, quelque chose me gêne, je ne le "sens pas".

En fait, grammaire ou non il faudrait trouver un exemple identique ,  avec sujet non exprimé, où la construction attributive n'est pas aussi évidente que dans notre langue. En outre l'emploi du génitif n'a vraiment rien de certain, nous sommes déjà deux au moins d'accord là-dessus (on te demande de le mettre au génitif, ou bien c'est libre ? )

BOn alors montons d'un cran: j'aère mes ouvrages :lol: 
Dans La stylistique grecque de Carrière, il signale bien que les fonctions de sujet et attribut sont souvent réversibles, ce qui autorise à laisser l'article devant ce qui en français est attribut mais pas en grec: ainsi dans la phrase:
Οὗτόϛ ἐστιν ὁ οἰκέτηϛ: cet homme est le domestique = le domestique c'est cet homme.
Mais sinon je ne trouve rien qui distingue les superlatifs absolus ou relatifs en fonction d'attribut.
Bon Kilmény, tu as bien fait de lancer le débat, c'est le grand décrassage des neurones 
Sinon, oui en effet, Lefteris le Bizos de thème c'est du classique, par contre la syntaxe de Bizos, elle, est précieuse pour l'ensemble des périodes.
Eh oui, pour le thème il n'y a "qu"à lire la République de Platon....après on maîtrise à peu près tout... :lol:

Bon mais vous ne m'avez pas répondu: vous avez tous utilisé le terme "anaclitique" dans vos études, vous? J'ai l'impression de dater d'avant le carbone 14 dans ce cas....

Mon prof de Grec de khâgne nous avait demandé d'apprendre par coeur le texte d'un orateur pour fixer des structures. Prescription que je n'ai jamais suivie, feignasse que je suis.

iphigénie a écrit:
BOn alors montons d'un cran: j'aère mes ouvrages :lol: 
Dans La stylistique grecque de Carrière, il signale bien que les fonctions de sujet et attribut sont souvent réversibles, ce qui autorise à laisser l'article devant ce qui en français est attribut mais pas en grec: ainsi dans la phrase:
Οὗτόϛ ἐστιν ὁ οἰκέτηϛ: cet homme est le domestique = le domestique c'est cet homme.
Mais sinon je ne trouve rien qui distingue les superlatifs absolus ou relatifs en fonction d'attribut.
Bon Kilmény, tu as bien fait de lancer le débat, c'est le grand décrassage des neurones 
Sinon, oui en effet, Lefteris le Bizos de thème c'est du classique, par contre la syntaxe de Bizos, elle, est précieuse pour l'ensemble des périodes.
Eh oui, pour le thème il n'y a "qu"à lire la République de Platon....après on maîtrise à peu près tout... :lol:

Bon mais vous ne m'avez pas répondu: vous avez tous utilisé le terme "anaclitique" dans vos études, vous? J'ai l'impression de dater d'avant le carbone 14 dans ce cas....

Ah , voilà un fil qui va exploser celui du thermomix   ... Merci de me sortir la stylistique, ça confirme mon analyse , je commençais à douter, tout comme sur la validité de Bizos, qui finalement n'a pas  passé la date de péremption.
Bon, anaclitique, je l'ai lu ou entendu , là aussi je ne sais plus où , mais pas toujours. Comme tu as exhumé Carrère, je vais aussi déterrer le Bally , qui doit prendre la poussière ... Ca va faire du bien à tout le monde

:lol: :lol: 
Ajoutons un problème, y en n'a pas assez  
Dernièr doute: je me demande en fait si dans cette phrase "il est le héros des enfants" on pourrait traduire "héros" par "héros en grec"... Ce n'est pas vraiment le même sens.
Je me demande si ça ne serait pas mieux de dire le "protagonistes le plus aimé" des enfants....(pardon mais j'ai la flemme de taper cela en grec avec lexilogos, je ne suis pas sur mon clavier avec les polices grecques....)

iphigénie a écrit::lol: :lol: 
Ajoutons un problème, y en n'a pas assez  
Dernièr doute: je me demande en fait si dans cette phrase "il est le héros des enfants" on pourrait traduire "héros" par "héros en grec"... Ce n'est pas vraiment le même sens.
Je me demande si ça ne serait pas mieux de dire le "protagonistes le plus aimé" des enfants....(pardon mais j'ai la flemme de taper cela en grec avec lexilogos, je ne suis pas sur mon clavier avec les polices grecques....)

Oui, il faudrait le passage entier, pour cerner le contexte. S'agit-il de casimir ? Batman ?  Justin Bieber? Le mystère plane  sur ce thème ...

ça ne me dérangerait pas dans la mesure où les héros épiques, donc êtres de fiction, étaient assimilés à des modèles dans le cadre de la paideia.

S'il s'agit de Wonder Woman ou de Lorie, le mystère reste entier. Mais gardons la positive attitude, comme dirait Raffarin!

iphigénie a écrit::lol: :lol: 
Ajoutons un problème, y en n'a pas assez  
Dernièr doute: je me demande en fait si dans cette phrase "il est le héros des enfants" on pourrait traduire "héros" par "héros en grec"... Ce n'est pas vraiment le même sens.
Je me demande si ça ne serait pas mieux de dire le "protagonistes le plus aimé" des enfants....(pardon mais j'ai la flemme de taper cela en grec avec lexilogos, je ne suis pas sur mon clavier avec les polices grecques....)

Je traduirais par une périphrase, suivant le contexte et l'action dudit héros.

Je n'ai jamais entendu parler d'anaclitique pendant mes études et même après. Est-ce vraiment le bon mot ??? ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/anaclitique           ). Quel est le rapport avec le grec ?

Ou y a-t-il confusion avec des mots plus habituels comme enclitique.. ???

Lefteris a écrit:
Il y a le thème grec de Bizos, qui se cantonne aux tournures classiques.  Mais il y a le Lebeau, qui m'a l'air plus épais...

Ceci dit, pour faire du thème, il faut aussi beaucoup ... lire du grec ! Il y a des formulations qui viennent à l'esprit plus ou moins instinctivement (d'où ma réticence plus haut...). Attention aussi : trop de grec tue le grec . Plus on lit des auteurs "non classiques" (ils auraient eu zéro en thème   ) plus on risque le solécisme, voire la faute (attention au grec moderne, dans ce registre, je sais de quoi je parle   ).

Oui, quand je parlais de Bizos, je parlais de sa syntaxe, je ne connais pas son ouvrage sur le thème ; par contre j'ai celui de Lebeau mais je n'ai pas dépassé les premières pages

Et j'ai eu beau chercher, j'ignore aussi le sens d'anaclitique...

iphigénie a écrit::lol: :lol: 
Ajoutons un problème, y en n'a pas assez  
Dernièr doute: je me demande en fait si dans cette phrase "il est le héros des enfants" on pourrait traduire "héros" par "héros en grec"... Ce n'est pas vraiment le même sens.
Je me demande si ça ne serait pas mieux de dire le "protagonistes le plus aimé" des enfants....(pardon mais j'ai la flemme de taper cela en grec avec lexilogos, je ne suis pas sur mon clavier avec les polices grecques....)

  En fait vous vous torturez l'esprit sur une phrase que j'ai inventée, je cherchais simplement un exemple pour illustrer le doute qui m'assaillait concernant l'article, l'attribut et le complément du nom.

Comme c'est moi qui ai lancé le débat sur le terme "anaclitique" (si je ne me trompe pas, ça signifie que l'accent remonte le plus haut possible), je précise que c'était du jargon d'agrégatif normalien... Ça fait toujours très classe d'afficher sa pédanterie devant ses camarades, et le jeune homme était coutumier du fait, d'ailleurs.

J'ai aussi utilisé la syntaxe Bizos pendant mes études, ainsi que la Ragon Daim (que je trouve plus claire que la A & F). A l'ENS, on nous recommandait aussi beaucoup la grammaire par l'exemple de Joëlle Bertrand. Et oui, le conseil qu'on nous rabâchait était de faire du petit grec tous les soirs avec des orateurs, pour se familiariser avec les tournures classiques.

sansara a écrit:Comme c'est moi qui ai lancé le débat sur le terme "anaclitique" (si je ne me trompe pas, ça signifie que l'accent remonte le plus haut possible), je précise que c'était du jargon d'agrégatif normalien... Ça fait toujours très classe d'afficher sa pédanterie devant ses camarades, et le jeune homme était coutumier du fait, d'ailleurs.

J'ai aussi utilisé la syntaxe Bizos pendant mes études, ainsi que la Ragon Daim (que je trouve plus claire que la A & F). A l'ENS, on nous recommandait aussi beaucoup la grammaire par l'exemple de Joëlle Bertrand. Et oui, le conseil qu'on nous rabâchait était de faire du petit grec tous les soirs avec des orateurs, pour se familiariser avec les tournures classiques.

Bon, anaclise et anaclitique, je ne l'ai pas entendu en prépa, où je n'étais pas,  mais je viens de le retrouver chez Bally . La grammaire de Joelle Bertrand m'a l'air très bien, et dans doute une des plus complètes , mais elle est récente, beaucoup ici (   ) n'ont pas bossé avec (Ceci dit, les exemples, on les prenait entre autres chez Ragon , ou dans les Orateurs Attiques ).

@ lefteris

Le superlatif attribut, qu'il soit relatif ou absolu ne prend pas d'article ! l'exemple d'Iphigénie était clair. Bizos aussi :
Ἀθῆναι ἦσαν τῶν πόλεων καλλίστη.

Sinon, pour devenir bon en thème grec, à part le Lebeau, le petit grec, l'apprentissage par cœur de textes (je recommande aussi ceux du Fontoynont pour le vocabulaire), copier des textes. Au moins cinq lignes par jour. En plus c'est bon pour la santé !

Le Fontoynont, on nous l'avait fait apprendre par coeur en hypo: je me souviens de la Cyropédie avec un vague goût nauséeux, tellement ça me barbait mais je plussoie pour l'efficacité de l'étude. Apprendre par coeur des passages des Orateurs Attiques, aussi.

thrasybule a écrit:Le Fontoynont, on nous l'avait fait apprendre par coeur en hypo: je me souviens de la Cyropédie avec un vague goût nauséeux, tellement ça me barbait mais je plussoie pour l'efficacité de l'étude. Apprendre par coeur des passages des Orateurs Attiques, aussi.

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